De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[Amerauder]

zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven/
Ik denk er niet aan; wat een suggestie!

Dat jij bibbertjes krijgt bij “epiphenominal” dat snap ik wel, maar

Haha wat is dit nu? Jij bent het die dit woord gebruikt, om het af te wijzen!

Ik ben enkel benieuwd hoe dat zit met die afwijzing, terwijl je het voor het overige juist lijkt te onderschrijven.

Als je iets niet snapt kan je beter navragen.

Nou dat doe ik dus, bij dezen, voor de derde keer! Hoe zit dat?

En wat is het toch met dat steeds maar ontwijken van die vraag? Ben ik eindelijk eens geïnteresseerd in jouw mening, in plaats van alleen maar mijn eigen op te dringen, begin je over andere dingen, denk je Schopenhauer tegen mij op te kunnen voeren, haha.

Toch geen obscurantisme hoop ik?

En hoe verschilt dit laatste nu van ‘zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven’?

Waarom gebruik jij hier het woord "afschrijven"?

?

Ik citeer heeck. En die citeert Botkin weer, maar zonder aanhalingstekens, hetgeen bijdraagt aan de onduidelijkheid.

Ik snap ook niet waarom hij dat woord gebruikt. Dat is nu juist de vraag.

Het is alsof je zou zeggen dat iemand een schilderij als een hoop verfvlekken zou afschrijven omdat die erkent dat een schilderij uiteindelijk uit verfvlekken wordt opgebouwd.

Exact, en zoals het schilderij dus meer is dan een hoop verfvlekken, ondanks dat we toegeven dat het uit verf bestaat, zo ook is de mens meer dan een vleesmachine.

Liefde is gewoon liefde of het nu iets epiphenomenaal zou zijn of niet.

Natuurlijk niet, het maakt een groot verschil. Als het belangrijkste wat er is, in de voorstelling ondergeschikt gemaakt wordt aan het meest simpele, meest laag-bij-de-grondse wat er maar is, dan is dat de wereld op zijn kop, met alle gevolgen van dien.

Sommige mensen kunnen blijkbaar niet langer van een regenboog genieten, eens hen uitgelegd is hoe zo'n regenboog kan ontstaan. De dichter Keats was zo iemand. Ze hebben blijkbaar een gevoel van misterie nodig om volop van de regenboog te kunnen genieten.

Blijkbaar denk jij zo over liefde, anders zou je nooit het woord "afschrijven" gebruiken.

Geen zorgen, dat mysterie gaat zo gemakkelijk niet weg hoor. Het trekt zich er helemaal niets van aan of iemand misschien een Wikipedia pagina gelezen heeft en het nu denkt te kunnen verklaren, daar wordt het niets minder mysterieus van.

Dat het behalve onvermijdelijk daarnaast ook gewenst is dat het leven een mysterie is, dat klopt helemaal.

Geen mysterie meer over zou betekenen dat je de toekomst kunt voorspellen, en dat zou ook betekenen dat je een slaaf wordt van je eigen voorspellende vermogens. En dat is weer heel mooi uitgewerkt in de Dune serie, waarin zeer uitgebreid wordt ingegaan op deze mogelijkheid.

To know the future absolutely it to be trapped into that future absolutely.

***

If certainty is knowing absolutely an absolute future, then that’s only death disguised.

 

[HierEnNu]

Een definitie moet sluitend zijn anders is hij niet goed.

Jouw definitie van definitie is niet sluitend, dus is die niet goed!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een definitie moet sluitend zijn anders is hij niet goed.

Jouw definitie van definitie is niet sluitend, dus is die niet goed!

Ik heb geen trek in filosofische taal spelletjes, want dat leidt tot niets.

[heeck]

Nou dat doe ik dus, bij dezen, voor de derde keer! Hoe zit dat?

En wat is het toch met dat steeds maar ontwijken van die vraag? Ben ik eindelijk eens geïnteresseerd in jouw mening, in plaats van alleen maar mijn eigen op te dringen, begin je over andere dingen, denk je Schopenhauer tegen mij op te kunnen voeren, haha.

Toch geen obscurantisme hoop ik?

Amerauder,

Ik ben echt niet ondersteboven van jouw uiteindelijke geïnteresseerd zijn, noch in jouw "haha", noch in jouw hint naar obscurantisme.

De begripssalade over epiphenomalisme heeft zijn oorsprong in de manier waarop Vseslav reageerde op
viewtopic.php?p=610333#p610333
met

Niet mijn ervaringen; ervaringen überhaupt tellen, ervaringen van mensen. Die dialectiek tussen directe ervaring en abstracties is je nooit eerder opgevallen in mijn redevoeringen? Daarom vind ik argumenten die zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven op basis van abstract redeneren onzin van de hoogste plank.

Vseslav legt mij dus "afschrijven" in de mond en ik ga daar niet in mee.
Dat ik in die ene kwoot van Schopenhauer een ander perspectief herken dan jij roept meer bij jou op dan ik had kunnen vermoeden; dat wel.

Roeland

[VseslavBotkin]

Niet mijn ervaringen; ervaringen überhaupt tellen, ervaringen van mensen. Die dialectiek tussen directe ervaring en abstracties is je nooit eerder opgevallen in mijn redevoeringen? Daarom vind ik argumenten die zaken als wil, liefde, etc. als epiphenomenale zaken afschrijven op basis van abstract redeneren onzin van de hoogste plank.

Vseslav legt mij dus "afschrijven" in de mond en ik ga daar niet in mee.

Ik leg je niks in de mond haha, ik maakte gewoon een algemene opmerking over hoe ik daarover dacht.

[Amerauder]

Dat leven niet mogelijk is zonder bepaalde materialen is wat we uit onze waarnemingen afleiden.

Nee, nee, dit is een beetje obscurantisme, je zegt nu alleen maar wat materialisme niet is, zonder onder ogen te willen zien wat het dan wel is.

Als je het niet eens bent met de betekenis van het woord materialisme, suggereer dan een nieuwe betekenis. Het enige wat je nu doet is rookgordijnen opwerpen en afleiden van de betekenis.

Materialisme betekent niet dat materie nodig is voor leven, dat klopt niet – het betekent iets veel radicalers, namelijk dat alleen materie voldoende is om al het andere mee verklaren, tot het leven zelf aan toe.

Dat is natuurlijk een enorm verschil.

(filosofie) leer dat de materie of de stof de enige begin- en eindoorzaak is van al wat bestaat

https://www.betekenis.be/woord/materialisme


Materialisme is een stroming binnen de filosofie die de werkelijkheid, ook emoties en andere processen in het menselijk brein, uiteindelijk herleidt tot materie;

https://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

in de filosofie staat deze richting voor filosofen, denkers en schrijvers die beklemtonen dat feitelijk alles in het leven en in het universum – zowel fysieke dingen en voorwerpen als emoties, gedachten en elk soort hersenspinsel – te herleiden is tot materie of het object.

https://historiek.net/materialisme-bete ... ken/89497/

a theory that physical matter is the only or fundamental reality and that all being and processes and phenomena can be explained as manifestations or results of matter

https://www.merriam-webster.com/dictionary/materialism

Sta even stil bij de betekenis van deze woorden en je zult zien waarom ik het goddelijk noem.

En dan kun je het oneens zijn met dat label, dat is prima, het is maar een woord, wees er niet bang voor, maar zie toch op zijn minst waarom het hier gebruikt wordt. Waar dit label op geplakt wordt, en plaats van daar alleen maar van weg te sturen. Zie het nou eens even onder ogen: materie word opgeworpen als de Schepper. Als de reden dat wij bestaan.

zonder medicijn was ik in de aap gelogeerd. De psychologie heeft er totaal geen oplossing voor. Ik ben dus blij met een materiële oplossing, al zou ik liever hebben dat mijn lichaam (ook iets dat uit gestructureerde materialen bestaat) dit zelf kon fiksen. Helaas is het vooralsnog anders.

Dat begrijp ik, dan heb je geen keuze. Sterkte daarmee.

Velen hebben de keuze echter wel. Geconfronteerd met de keuze tussen gedragsaanpassing of een medicijn, kiezen ze voor het medicijn.

Dat is ook hoe drugsverslaving werkt. Je ziet hoe drugsverslavingen een dagelijkse realiteit zijn? Inclusief alcohol en medicijnen hebben we het dan over een heel erg groot deel van van de Nederlanders.

En erger dan drugsverslaafden, die alleen zichzelf vergiftigen, zijn zij die zelfs hun bloedeigen kinderen verdovende middelen toedienen, zodat ze hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen. Wat denk je, hebben zij een keuze? Heeft de drugsverslaafde een keuze? Ik denk van wel.

Er zijn zelfs mensen die een maagverkleining ondergaan, om ze slachtoffer zijn van het idee dat ze hun gedrag niet anders dan door verminking aan kunnen passen...

Kun je dat bevatten? Ze hebben de wilskracht om iemand met een mes in zich te laten snijden, maar niet om een maaltijd te laten staan! Aan zoiets wonderlijks moet toch wel een ontzettend krachtig geloof ten grondslag liggen. Om zo ver heen te zijn, om zo ontzettend blind te zijn voor de realiteit, daar moet haast wel iets dat lijkt op een religieuze hypnose aan ten grondslag liggen.

De voorbeelden zijn eindeloos, en het is het materialisme dat aan deze opvattingen ten grondslag ligt.

Er lijkt op zijn minst verwarring te bestaan omtrent de betekenis van woorden.

Dat klopt. Wij hebben het over materialisme, jij wilt het daar liever niet over hebben maar wilt om een of andere reden toch graag het woord te verdedigen. Misschien geeft het je een 'warm gevoel'? Dat zou goed kunnen natuurlijk. Het is zelfs aannemelijk.

Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Die twee hangen samen, niet?

Exact, ze hangen samen. Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag.

Het voorbeeld van de maagverkleining maakt dat duidelijk.

Dat toont ook waar de discussie omtrent vrije wil om draait: in metafysische zin ontkennen dat vrij wil bestaat, is één ding. Dit standpunt misbruiken, voor het karretje spannen om de eigen persoonlijke verantwoordelijkheid te kunnen ontkennen, is iets heel anders. Niet het eerste maar het laatste is wat de kwestie problematisch maakt.

Even heel simpel:

De theorie: menselijke gevoelens zijn niets dan een onbelangrijk bij-effect van materiële processen.

De praktijk: Zijn er gevoelens die ons niet aanstaan? Dan schakelen we die gevoelens simpelweg uit middels verdovende middelen.

Wie niet in wil zien hoe deze theorie en deze praktijk naadloos op elkaar aansluiten, die liegt zichzelf voor. Die kijkt moedwillig weg, omdat hij het niet wil zien, omdat wat daar te zien is, hem niet aanstaat.

Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen.

Mensen die dit soort dingen niet van dichtbij meemaken (of bewust afstand bewaren) kunnen zich de luxe permitteren om op dit punt kinderlijk naïef te blijven. Om in een sprookjeswereld te leven.

Mensen die ze wel op hun pad krijgen hebben doorgaans te veel aan hun hoofd om stil te staan bij de betekenis van dit alles, om over de effecten van de chemicaliën zelf nog maar te zwijgen.

En zo blijft de overgrote meerderheid blind voor wat zich hier recht onder onze ogen afspeelt.

[heeck]

WOORDENBOEKEN van Amerauder

Beter kan het begrip naturalisme worden gebruikt in deze uitwisseling.
Niet in alle woordenboeken staat:

Om het wereldbeeld te benoemen dat ervan uitgaat dat de gehele werkelijkheid uiteindelijk uit fysische fenomenen bestaat, gebruikt men in plaats van materialisme ook de termen naturalisme of fysicalisme. Men laat dan in het midden of de fysieke werkelijkheid uit ruimtetijd, materie, (elektrische of magnetische) velden of uit energie bestaat. Het bestaan van niet-fysieke dingen zoals een immateriële ziel wordt ontkend.

en dat leidt vaak tot niet expliciet gemaakte verschillen in woordbegrip.

Roeland

[axxyanus]

Wat is er mis met die definitie:

Wat er mis mee is, is dat een aantal zaken voor meerdere interpretatie vatbaar zijn. Eén van de vragen die bv verder in dat artikel ter sprake komen is of determinisme vereningbaar is met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen. Daar is onenigheid over. Die onenigheid heeft o.a. te maken met wat men juist bedoelt met controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen.

Aangezien controle uitoefenen over eigen daden en beslissingen blijkbaar geen eenduidige betekenis heeft, heeft vrije wil in bovenstaande paragraaf ook geen eenduidige betekenis.

Het voor meerdere interpretatie vatbaar zijn is toch een kenmerk van het begrip 'Vrije Wil'? Hoe kan je het begrip 'Vrije Wil' anders samenvattende omschrijven dan met in achtneming van die meerdere interpretaties?

Als die meerdere interpretatie elkaar tegenspreken over wat vrije wil wel en niet is, dan heb je een probleem.

Volgens sommige interpretaties is het niet uitgesloten dat een deterministische robot vrije wil heeft. Volgens andere interpretaties is dat wel uitgesloten. Als je dergelijke tegenstrijdigheden hebt, dan heb je een probleem.

[dikkemick]

Van materialisme en fysicalisme volledig over gegaan naar (vrije)wil....

[axxyanus]

Materialisme betekent niet dat materie nodig is voor leven, dat klopt niet – het betekent iets veel radicalers, namelijk dat alleen materie voldoende is om al het andere mee verklaren, tot het leven zelf aan toe.

[ beschrijvingen van materialisme van verscheidene webpagina's ]

Sta even stil bij de betekenis van deze woorden en je zult zien waarom ik het goddelijk noem.

En dan kun je het oneens zijn met dat label, dat is prima, het is maar een woord, wees er niet bang voor, maar zie toch op zijn minst waarom het hier gebruikt wordt. Waar dit label op geplakt wordt, en plaats van daar alleen maar van weg te sturen. Zie het nou eens even onder ogen: materie word opgeworpen als de Schepper. Als de reden dat wij bestaan.

Neen, het is niet zomaar een woord. Je kan het niet zomaar opwerpen en dan vragen dat wij de implicaties van dat woord negeren. De manier waarop jij dat hier inzet suggereert namelijk sterk dat in jouw ogen het leven iets goddelijks nodig heeft om te ontstaan. Uw webpagina's werpen materie helemaal niet op als de Schepper. Als de reden dat wij bestaan. Die webpagina's geven enkel aan dat het materialisme impliceert dat natuurlijke processen aan de oorsprong van het leven staan. Van daaruit tot het besluit komen dat materie als de Schepper wordt opgevoerd, komt dan enkel voort uit jouw impliciete aanname dat het leven iets goddelijks vereist.

Dat is ook hoe drugsverslaving werkt. Je ziet hoe drugsverslavingen een dagelijkse realiteit zijn? Inclusief alcohol en medicijnen hebben we het dan over een heel erg groot deel van van de Nederlanders.

En erger dan drugsverslaafden, die alleen zichzelf vergiftigen, zijn zij die zelfs hun bloedeigen kinderen verdovende middelen toedienen, zodat ze hun eigen gedrag niet aan hoeven te passen. Wat denk je, hebben zij een keuze? Heeft de drugsverslaafde een keuze? Ik denk van wel.

Er zijn zelfs mensen die een maagverkleining ondergaan, om ze slachtoffer zijn van het idee dat ze hun gedrag niet anders dan door verminking aan kunnen passen...

Kun je dat bevatten? Ze hebben de wilskracht om iemand met een mes in zich te laten snijden, maar niet om een maaltijd te laten staan! Aan zoiets wonderlijks moet toch wel een ontzettend krachtig geloof ten grondslag liggen. Om zo ver heen te zijn, om zo ontzettend blind te zijn voor de realiteit, daar moet haast wel iets dat lijkt op een religieuze hypnose aan ten grondslag liggen.

De voorbeelden zijn eindeloos, en het is het materialisme dat aan deze opvattingen ten grondslag ligt.

Ben je zeker dat je het hier nog over het metafysisch materialisme hebt en niet over een materialistische/consumentistische levenshouding? Want als je inderdaad het eerste bedoeld, dan noem ik dat onzin. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat bv mensen die een maagverkleining laten uitvoeren of de dokters die dat uitvoeren daarbij in ook maar enige mate beïnvloed worden door een metafysische visie. Ik zie bv geen enkele reden om aan te nemen dat gelovigen in mindere mate verslaafd zijn of in mindere mate een maagverkleining laten uitvoeren dan ongelovigen in het algemeen en metafysische materialisten meer specifiek.

Er lijkt op zijn minst verwarring te bestaan omtrent de betekenis van woorden.

Dat klopt. Wij hebben het over materialisme, jij wilt het daar liever niet over hebben maar wilt om een of andere reden toch graag het woord te verdedigen. Misschien geeft het je een 'warm gevoel'? Dat zou goed kunnen natuurlijk. Het is zelfs aannemelijk.

Maar over welk materialisme heb jij het. Want al je argumenten tegen materialisme lijken mij meer van toepassing op het materialisme als levenshouding zoals consumentisme en weinig van toepassing op metafysisch materialisme.

Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Die twee hangen samen, niet?

Exact, ze hangen samen. Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag.

Het voorbeeld van de maagverkleining maakt dat duidelijk.

Onzin, er is nergens iets dat er op wijst dat mensen met materialisme als metafysische visie, daar meer naar grijpen dan mensen met een andere metafysische visie.

De theorie: menselijke gevoelens zijn niets dan een onbelangrijk bij-effect van materiële processen.

De praktijk: Zijn er gevoelens die ons niet aanstaan? Dan schakelen we die gevoelens simpelweg uit middels verdovende middelen.

Wie niet in wil zien hoe deze theorie en deze praktijk naadloos op elkaar aansluiten, die liegt zichzelf voor. Die kijkt moedwillig weg, omdat hij het niet wil zien, omdat wat daar te zien is, hem niet aanstaat.

Allereerst waar komt die "onbelangrijk" vandaan als het om menselijke gevoelens gaat? Dat is toch gewoon jouw toevoeging!? Er is BMW ook geen enkele aanwijzing dat verslavingen vaker voorkomen onder metafysische materialisten dan onder mensen met een andere metafysische visies.

Jij komt hier voornamelijk met "just so stories", alsof men geen bedenkingen kan hebben bij je uitleg.

[VseslavBotkin]

De gehele psychofarmaceutische industrie is gebouwd op het metafysisch materialisme. Er is een één-op-één relatie tussen metafysisch materialist zijn en de rotzooi accepteren die ze je daar hartelijk aansmeren. Ik heb zelf het geluk gehad dat ik vroeg in aanraking kwam met filosofie en daarom altijd skeptisch ben gebleven en nooit de kool aid volledig heb opgedronken, maar ik heb werkelijk gesprekken gehad met vrienden die reddeloos waren omdat meneer de psychiater eens even haarfijn had uitgelegd dat depressie eigenlijk een serotoninetekort in de hersenen was. Probeer iemand die al depressief is, die SSRI's is gaan slikken vanwege suīcidale gedachten, daar nog maar eens uit te krijgen... En het is natuurlijk allemaal "bewezen", het is "onderzocht" (Pfizer heeft er geen enkel probleem ermee om even een paar onderzoekjes in opdracht te laten doen), dus hier zal nooit sprake van kwakzalverij zijn...

[Peter van Velzen]

Ik zal even in de plaats van Botkin beantwoorden, ik meen wel enigzins te begrijpen waar hij over spreekt, daar we een aantal uitgangspunten delen.

Sepcifieke vragen beantwoorden die aan een ander worden gesteld? Dat is nogal ongebruikelijk. ZIjn jullie wel twee aparte mensen?

Hahaha, die "beschuldiging" maakte je al eerder inderdaad, en het moge duidelijk zijn voor iedereen die een klein beetje oplet dat Amerauder en ik ook wel eens buiten dit forum om contact hebben. Maar we zijn - voor zover ik weet! - toch echt twee verschillende personen in twee verschillende lichamen. Overigens, kun jij als admin niet gewoon zien vanuit welke IP-adressen mensen inloggen?

Dat zou ik kunnen doen, maar dat lijkt me niet interessant. Twee verschillende mensen kunnen één IP-adres delen en één persoon kan er twee gebruiken. Jullie zijn echter wél twee handen op één filosofische buik.

Slapjanus! Andermans werk overschrijven dat is wat je doet

Lees overigens mijn twee commentaren op Amrauders werk. Er lijkt op zijn minst verwarring te bestaan omtrent de betekenis van woorden. Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Die twee hangen samen, niet? Ze hangen misschien zelfs samen met ons gesprek over de wil. Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen. Ik kan uit persoonlijke ervaring zeggen dat ik jaren geleden zulks gedaan heb, met voortschrijdend inzicht gelukkig. Dat voorbeeld dat Amerauder gaf over rouw kwam w.d.b. pijnlijk dichtbij. Wat denkt een psycholoog om antidepressiva voor te schrijven aan iemand die rouwt?

Dat kán in sommige gevallen zin hebben, maar het lijkt me niet wenselijk om dat in het algemeen te doen.

Dus jij denkt dat "de wil" vrij is? Waaruit kan "de wil" kiezen dan ? Ik vrees dat ons "willen" in hoge mate gedetermineerd is.

Ik denk dat de wil vrij is op dat moment omdat hij niet aan voorstellingen als causaliteit gebonden is - ook hier volg ik schaamteloos Schopenhauer's argument. Maar dat zal voor een fysicalist natuurlijk een te grote stap zijn om te zetten denk ik, haha. Alhoewel, als we de kwantummechanica erbij halen kan het misscghien? Ik denk namelijk ook dat de wereld helemaal niet zo ordelijk is als hij vaak lijkt.

Daarmee negeer jij de vraag die ik stelde. Hij was in zekere zin retorisch, want de wil kan helemáál niets. Het is geen object, noch een subject. Het is een taalkundige truc, die in het Nederlands veel voorkomt, en - zover ik weet - in het Engels nog vaker. Het werkwoord "willen" wordt tot een naamwoord gemaakt. Wat "willen" is, is overigens ook nog niet zo duidelijk. Het lijkt een hersenactiviteit te zijn, die wij met "gevoel" aanduiden. Fysisch is zo'n "gevoel" wellicht een hogere of lagere grenswaarde van bepaalde neuronen om te "vuren", of (waarschijnlijker) het vrijkomen van een of meer neuro-transmitters, of mogelijk beide. Dat is wellicht iets dat in de toekomst duidelijker zal worden, maar zover ik weet, weten we dat in de meeste gevallen niet zo zeker.

Het slikken van anti-depressiva (en ongetwijfeld ook van lepodova) kan waarschijnlijk onze daden beïnvloeden, en ons "willen" veranderen. Dat is niets bovennatuurlijks aan. Daarom heeft Amrauder inderdaad gelijk als hij waarschuwt voor het onnodig gebruik ervan. Het kan namelijk ons "willen" veranderen, en dat achten wij doorgaans immoreel. Maar dat het dat kan, volgt in wezen juist uit het Fysicalisme. Ik ben overigens meer geneigd de door wetenschappers verzamelde kennis te volgen, dan welke filosoof dan ook. Met name dode filosofen leren nooit wat bij. terwijl levende wetenschappers juist alsmaar nieuwe ontdekkingen doen.

Er is echter één dode Filosoof - waaraan ik niet geheel toevallig nu moet denken. die ik nog altijd waardeer, en wel David Hume. Hij waarschuwde er voor dat wij morele standpunten niet kunnen afleiden uit empirische "waarheden" (hoe "waar" ook). Amrauder waarschuwt er voor dat het feit dat we (minder gewenst) gedrag kunnen bestrijden door neuro-transmitters voor te schrijven, je daaruit nog niet kunt afleiden dat we dat ook behoren te doen. Misschien een wat gezochte overeenkomst tussen beiden, maar beide waarschuwingen onderschrijf ik!

[Peter van Velzen]

Begin bij haast eerst achteraan bij de UITLEIDING te lezen:

https://www.maastrichtuniversity.nl/sit ... %20wil.pdf

Roeland

Ik verkeerde onder de indruk dat ze juristen dat wel deden, en ik vermoed, dat dit pas recentelijk (waarschijnlijk tijdens mijn leven, of dat van mijn leraren) is veranderd. Ik geef toe: terecht.
Het is overigens waar dat vrije wil niet bestaat. Sterker nog de entiteit "wil" bestaat niet eens (zie mijn vorige bericht).
Dat heeft overigens niet eens met neurowetenschap te maken. Maar eerder met correct taalgebruik.

[VseslavBotkin]

Dus jij denkt dat "de wil" vrij is? Waaruit kan "de wil" kiezen dan ? Ik vrees dat ons "willen" in hoge mate gedetermineerd is.

Ik denk dat de wil vrij is op dat moment omdat hij niet aan voorstellingen als causaliteit gebonden is - ook hier volg ik schaamteloos Schopenhauer's argument. Maar dat zal voor een fysicalist natuurlijk een te grote stap zijn om te zetten denk ik, haha. Alhoewel, als we de kwantummechanica erbij halen kan het misscghien? Ik denk namelijk ook dat de wereld helemaal niet zo ordelijk is als hij vaak lijkt.

Daarmee negeer jij de vraag die ik stelde. Hij was in zekere zin retorisch, want de wil kan helemáál niets. Het is geen object, noch een subject. Het is een taalkundige truc, die in het Nederlands veel voorkomt, en - zover ik weet - in het Engels nog vaker. Het werkwoord "willen" wordt tot een naamwoord gemaakt. Wat "willen" is, is overigens ook nog niet zo duidelijk. Het lijkt een hersenactiviteit te zijn, die wij met "gevoel" aanduiden. Fysisch is zo'n "gevoel" wellicht een hogere of lagere grenswaarde van bepaalde neuronen om te "vuren", of (waarschijnlijker) het vrijkomen van een of meer neuro-transmitters, of mogelijk beide. Dat is wellicht iets dat in de toekomst duidelijker zal worden, maar zover ik weet, weten we dat in de meeste gevallen niet zo zeker.

Ik geef gewoon antwoord op je vraag, hoor! De wil is vrij omdat hij voorafgaat aan voorstellingen van causaliteit. Dat hij niks teweegbrengt, ben ik met je eens. Vandaar dat ik zei dat de handeling gelijk is aan de wil, in overeenstemming met mijn monistische opvatting (en die van Schopie). Wil is een woord dat naar een niet-talig fenomeen verwijst, natuurlijk. Bergson heeft het volgens mij over min of meer hetzelfde wanneer hij spreekt over durée.

Maar hier botsen onze wereldbeelden op onoplosbare wijze: ik geloof namelijk (overdreven gezegd) dat de werkelijkheid fundamenteel chaotisch, irrationeel en onvoorspelbaar is, en dat orde een menselijke creatie is. Vandaar mijn ernstige twijfels over de ontdekkingen die volgens jou in het verschiet liggen.

Het slikken van anti-depressiva (en ongetwijfeld ook van lepodova) kan waarschijnlijk onze daden beïnvloeden, en ons "willen" veranderen. Dat is niets bovennatuurlijks aan. Daarom heeft Amrauder inderdaad gelijk als hij waarschuwt voor het onnodig gebruik ervan. Het kan namelijk ons "willen veranderen, en dat achten wij doorgaans immoreel. Maar dat het dat kan, volgt in wezen juist uit het Fysicalisme. Ik ben overigens meer geneigd de door wetenschappers verzamelde kennis te volgen, dan welke filosoof dan ook. Met name dode filosofen leren nooit wat bij. terwijl levende wetenschappers juist alsmaar nieuwe ontdekkingen doen.

Wij ontdekken niet, wij creëeren. Wij leren niet bij, wij "verzinnen" nieuwe kennis en paradigma's. Misschien leuk om de dode filosoof Kant nog eens te lezen!

Er is echter één dode Filosoof - waaraan ik niet geheel toevallig nu moet denken. die ik nog altijd waardeer, en wel David Hume. Hij waarschuwde er voor dat wij morele standpunten niet kunnen afleiden uit empirische "waarheden" (hoe "waar" ook). Amrauder waarschuwt er voor dat het feit dat we (minder gewenst) gedrag kunnen bestrijden door neuro-transmitters voor te schrijven, je daaruit nog niet kunt afleiden dat we dat ook behoren te doen. Misschien een wat gezochte overeenkomst tussen beiden, maar beide waarschuwingen onderschrijf ik

Inderdaad, moraliteit heeft niks met empirie te maken natuurlijk, enkel en alleen met onze ethische gevoelens en voorkeuren. Wellicht dat in dat licht ook de problemen die Amerauder en ik met de hyperrationalisering van alles hebben, duidelijker worden?

[Peter van Velzen]

Dat leven niet mogelijk is zonder bepaalde materialen is wat we uit onze waarnemingen afleiden.

Nee, nee, dit is een beetje obscurantisme, je zegt nu alleen maar wat materialisme niet is, zonder onder ogen te willen zien wat het dan wel is.

Als je het niet eens bent met de betekenis van het woord materialisme, suggereer dan een nieuwe betekenis. Het enige wat je nu doet is rookgordijnen opwerpen en afleiden van de betekenis.

Materialisme betekent niet dat materie nodig is voor leven, dat klopt niet – het betekent iets veel radicalers, namelijk dat alleen materie voldoende is om al het andere mee verklaren, tot het leven zelf aan toe.

Dat is natuurlijk een enorm verschil.

Die radikale opvatting deel ik niet. Ik ben een "fysicalist" zoals je zo langzamerhand zou moeten weten. Lees je eigen link naar wikipedia nog eens door, dan weet je wat dat betekent. De fysica kan waarschijnlijk ook zonder materie worden beschreven, maar op dit moment is mét materie meestal nuttiger. Waarom mensen toch altijd vasthouden aan hun eigen theorie over wat een ander denkt, en datgene dat die ander er over zegt compleet negeren, begrijp ik niet.

Sta even stil bij de betekenis van deze woorden en je zult zien waarom ik het goddelijk noem.

En dan kun je het oneens zijn met dat label, dat is prima, het is maar een woord, wees er niet bang voor, maar zie toch op zijn minst waarom het hier gebruikt wordt. Waar dit label op geplakt wordt, en plaats van daar alleen maar van weg te sturen. Zie het nou eens even onder ogen: materie word opgeworpen als de Schepper. Als de reden dat wij bestaan.

Reden? Als je nu nog "oorzaak" zou zeggen, dan lijkt het er nog een beetje op. In elke materialistisch te noemen visie zijn redenen slechts de oorzaak van een deel van het gedrag van bepaalde levensvormen (mensen bijvoorbeeld) Maar ook dan zou je bewering niet kloppen.. De oorspronkelijke gedachte was dat alles tot materie kon worden herleid. Herleiden doet men pas achteraf (oorzaken gaan aan hun gevolgen vóóraf!) Zelfs van dat oorspronkelijke materialisme maak je dus (enigzins) een stropop!

Het enige dat hij mijns inziens duidelijk gemaakt heeft is dat de praktijk om voor elk gedragsprobleem een medicament voor te schrijven of een operatie uit te voeren, vele problemen met zich meebrengt. Maar dat is - denk ik - niet het gevolg van het fysicalisme, maar eerder van onze gemakzucht.

Die twee hangen samen, niet?

Exact, ze hangen samen. Materialisme is uiteindelijk te herleiden tot gemakzucht. Het is een weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor het eigen gedrag.

Grappig dat je mijn woorden aan Vseslav toe schrijft en de zijne aan mij Gemakzucht?


Jouw gebruik van het woord materialisme getuigt evengoed van gemakzucht als de neiging van mensen om liever een beroep op de gezondheidszorg te doen, dan hun gedrag aan te passen. Die heeft weinig of niets met filosofisch materialisme te maken (wel een beetje met jouw stropopje ervan)

Dat toont ook waar de discussie omtrent vrije wil om draait: in metafysische zin ontkennen dat vrij wil bestaat, is één ding. Dit standpunt misbruiken, voor het karretje spannen om de eigen persoonlijke verantwoordelijkheid te kunnen ontkennen, is iets heel anders. Niet het eerste maar het laatste is wat de kwestie problematisch maakt.

Even heel simpel:

De theorie: menselijke gevoelens zijn niets dan een onbelangrijk bij-effect van materiële processen.

Weer een stropop.
Ouderwets materialisme: Menselijke gevoelens zijn te herleiden tot materiële processen.
"Onbelangrijk" en "bij-effect" zijn door jou ten onrechte toegevoegd.

De praktijk: Zijn er gevoelens die ons niet aanstaan? Dan schakelen we die gevoelens simpelweg uit middels verdovende middelen.

Wie niet in wil zien hoe deze theorie en deze praktijk naadloos op elkaar aansluiten, die liegt zichzelf voor. Die kijkt moedwillig weg, omdat hij het niet wil zien, omdat wat daar te zien is, hem niet aanstaat.

De praktijk sluit enigzins aan op jouw stropop, maar ook in de praktijk is dat niet naadloos. Mensen kénnen noch ouderwets materialime, noch jouw stropop. je hebt ze domweg aan elkaar geplakt, zonder ook maar correlatie aan te tonen.

Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen.

Deze quote, daar ben ik het vrijwél geheel mee eens. En ook met jouw waarschuwing dat zulks gevaarlijk is. En wel omdat de medicamenten tot gevolg kunnen hebben, dat ze nog minder invloed op hun eigen gedrag zullen hebben.