De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[axxyanus]

Kom op nou, ik heb het gewoon over de algemeen geaccepteerde betekenis van het woord materialisme, en daarvan staat in iedere beschrijving toch heel duidelijk ‘materie’ of ‘fysiek’ en niet ‘natuurlijke processen’. Met ‘natuurlijke processen’ zou ik het ook eens zijn, dat is toch echt iets heel anders.

Neen, dat is niet iets heel anders. IMO als er meer aan de hand is dan fysische wisselwerkingen, dan hebben we te maken met het bovennatuurlijke.

Van daaruit tot het besluit komen dat materie als de Schepper wordt opgevoerd, komt dan enkel voort uit jouw impliciete aanname dat het leven iets goddelijks vereist.

Schrik nou niet teveel van dat woordje. Inderdaad hangt er bagage aan maar kijk nou even waar er mee op gewezen wordt: de materie als veroorzaker van het leven.

Waarom mag jij wel schrikken van woorden, zoals hierboven waar je problemen hebt met mijn gebruik van "natuurlijk" maar moet ik de normale betekenis van het woord "Schepper" met een hoofdletter nog wel, negeren.

En zelf hier verwoord je de zaak op een manier die suggereert dat er een intelligentie achter zit door het woord "veroorzaker" te gebruiken i.p.v. gewoon oorzaak.

Dat is nogal wat! Woorden schieten tekort om de grootsheid van dit gebeuren te omschrijven. Vandaar de vergelijking met het goddelijke. En misschien is dat lichtelijk overdreven, prima, dat mag je vinden, maar adresseer het punt nou toch eens waarnaar ik daarmee wijs, in plaats van eromheen te draaien:

De materie wordt voor veel meer verantwoordelijk gehouden dan waar het redelijkerwijs verantwoordelijk voor zou kunnen zijn.

Ik adresseer het punt en ik draai er niet omheen. Jij bent van oordeel dat materie voor meer verantwoordelijk wordt gehouden dan redelijk is. En dus suggereer je bovennatuurlijke of bovenmateriële alternatieven. Zoals laatst waar je toch sterk een immateriële ziel suggereerde.

Laten we eens kijken, wat betekent dat ‘te herleiden tot’ eigenlijk, dat steeds maar zo consequent herhaald wordt?

Herleiden: Afleiden, reduceren, terugvoeren. Wat is iets dat ergens anders van wordt afgeleid? Een derivaat. Wat is een derivaat? Een bijproduct. Een bijproduct is dat wat minder belangrijk wordt genoemd dan het hoofdproduct.

Dus, als de gevoelens tot materie te herleiden zijn, dan is materie de hoofdzaak, en zijn gevoelens slechts het bijproduct van dit wonderlijke gebeuren dat wij wereld noemen.

Ik beging soms te twijfelen dat jij wel nederlands spreekt. Of doe jij dit opzettelijk om verwarring te stichten? Neen, een derivaat is niet een bijproduct. Wat jij het hoofdproduct noemt, noemen normale mensen de grondstoffen, hulpmiddelen of het substraat. Het hoofdproduct is het eindresultaat van het proces waar men de meeste belangstelling in heeft. De bijproducten zijn ook een resultaat van het proces maar waar men in eerste instantie minder belangstelling voor heeft.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het derivaat minder belangrijk is dan de stoffen waaruit het ontstaat. In tegendeel als het derivaat minder belangrijk is, waarom zouden we dan de moeite doen om het te deriveren. Voor een muzikant bv. is zijn instrument heel wat belangrijker dan de materialen waarvan het gemaakt werd.

Er zijn geen principes af te lijden uit een metafysische visie. Wie denkt dat dat wel kan projecteert gewoon zijn eigen waarden op de metafysische visie van zijn keuze en het tegendeel van zijn waarden op metafysische visies waar hij een probleem mee heeft.

Ik heb het helemaal nergens over materialisme als in behoefte aan bezit en dergelijke, hoe kom je er toch steeds bij? Dat verband is wel te maken uiteraard, maar daar zou jij alleen maar van in de war raken, dus laat ik het maar even achterwege.

Het woord principe betekent meer dan alleen ethische richtlijn. Het betekent ook grondbeginsel.

Meen je dat nu? Eerst materialisme als verderfelijk neerzetten en schrijven dat er geen grond is om de principes van het materialisme te verdedigen maar nu wil je dat we geloven dat die principes die IJO niet te verdedigen zijn, niet op dat verderfelijke terugslaan?

[chromis]

Hallo Axxyanus,

Ik denk dat de meeste mensen inderdaad (en letterlijk) geen belangstelling (of: bewustzijn) hebben van metafysische concepten: "we" (als mensen) worden natuurlijk wel gevoed door een 'culturele verhaallijn'. De kwestie is volgens mij: is deze verhaallijn 'bevuild' door aannames en/of wisselwerkingen die te herleiden zijn naar "metafysisch materialisme/fysicalisme" terwijl deze aannames niet te herleiden zijn naar "een andere metafysica"?

Eerlijk gezegd zie ik niet goed in hoe?

Als bepaalde middelen helpen om mensen uit een depressie te halen, op welke manier is beïnvloed iemands metafysica dan de beslissing om die te gebruiken of niet?

Los van de GGZ-horrorverhalen komt het plegen van euthanasie of het 'koste wat kost verlengen van iemands leven' (bij ernstige ziektes) ook om de hoek kijken. Over nog een 'blikje levensbeschouwing' gesproken... want dat is dit volgens mij: levensbeschouwelijke kwesties waarmee je weliswaar wel (vanuit een metafysisch perspectief) een verhaal zou kunnen brijen.

Levensbeschouwing en meta-fysica zijn volgens mij wel vervlochten met elkaar: de een is een rationale voor de ander; afhankelijk van hoe je de wereld "ziet" en een bepaalde "relevantie" c.q. "zin" c.q. "betekenis" of "plek" aan 'ongewenste gevoelens', 'ervaringen' c.q. "leed" geeft. Welk leed is 'nodig' of 'onnodig' of 'zinvol'? Zingeving.... terwijl de meesten 'zelf' geen "verhaal wllen/kunnen brijen" (Nietzsche wilt zijn Übermensch T-shirt terug!), maar dat doet onze cultuur in elk geval 'voor je'. Dat maakt de zaak volgens mij veel complexer en verwarrender dan hoe het nu voorgesteld wordt.

Er zijn hier mensen die beweren dat een metafysische materialisme dergelijke verzorgers te snel kan aanzetten tot het gebruik van dergelijke middelen. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre dat met zuiver metafysische materialisme te maken heeft of met de extra implicaties die iemand daaraan vasthangt.

Ja, goeie vraag. In elk geval dienen we het filosofische metafysieke standpunt expliciet helder te hebben. Die verschillende 'vormen' van materialisme zijn misschien wel of niet verweven en dat maakt het niet echt makkelijker (je hebt dat dialectische gebeuren van Marx, je hebt het "hebben!, hebben!, hebben!-concept en je hebt het filosofische metafysieke standpunt natuurlijk).

Wat als iemand met een idealistische metafysica sneller naar zelfmoord grijpt omdat die denkt gewoon terug opgenomen te worden in het "bewustzijnsveld"?

Ik heb geen idee of dit soort zaken zich afspelen en indien wel, in welke mate. Ik denk ook dat dat geen enkele zin om metafysische visie hierop te beoordelen omdat dit soort zaken weinig te maken heeft met de zuivere metafysica maar meer met iemands levenshouding en hoe die levenshouding de implicaties beïnvloed die iemand aan de metafysica vasthecht.

Mocht de 'meest dominante metafysische opvatting' (of een interpretatie daarvan?) de schuld van zijn van "allerlei ellende" dan zien we hoogstwaarschijnlijk de potentiële ellende over het hoofd die een andere metafysica inderdaad had kunnen veroorzaken.

Conversatie met gelovigen impliceert "metafysica vs. metafysica" (in de praktijk meestal vs. dualisme, lijkt mij). Als dit geprojecteerd wordt op Amerauder en Vseslav terwijl hun motief "metafysica vs. niets" zou zijn dan is dat natuurlijk wel jammer.

[VseslavBotkin]

Het is voor sommige materialisten toch schijnbaar een schrikbeeld van ongekende proporties, dat er mensen zouden kunnen denken dat er "immateriële" zaken bestaan. Wat een waanzin! Wat een bijgeloof! Je moet toch echt wel een klap van de molen hebben gehad wil je de geestverrotende reductie van het materialisme afwijzen...! Het zijn gelovigen! Religieuzen!

De materialist is zo een beetje als het vijfjarige autistische jongetje dat in de grote basisschoolzandbak een klein hokje van een vierkante meter heeft uitgesneden voor zichzelf, en daar zit hij, nors en mokkend met zijn paarskleurige schepje in zijn schoot, zorgvuldig de grens tussen zijn gebiedje en de rest van de zandbak bewakend. De andere kindjes schrikken misschien een beetje van zijn boze reacties op het moment dat ze, al spelend en lachend, zich verliezend in alle prachtige zaken die de rest van de zandbak te bieden heeft, per ongeluk in zijn buurt komen... "Hey! Jongens en meisjes die buiten het vierkantje spelen zijn stom en dom!". Misschien lachen deze andere kindjes wel, of misschien werpen ze een bezorgde blik die waarschijnlijk niet geheel zonder medelijden is. Zij kunnen namelijk gewoon zien dat dat hele onderscheid voortkomt uit het hokje dat het jongetje zelf heeft uitgesneden, en na deze aanvaring zullen ze gewoon verder gaan met spelen, ver weg van dat fictieve conflict waar anderen hun gehele identiteit en eigenwaarde aan ontlenen.

[Peter van Velzen]

En dat zegt men: “Nee, maar dat geloof ik ook niet hoor!”. Nee, dat snap ik, dat je het liever gunstiger verwoord en onschuldiger laat klinken, maar dat is wel waar het materialisme op neerkomt. En hoe is daar omheen proberen te dansen iets anders dan het opwerpen van een rookgordijn, iets anders dan je reinste obscurantisme?

Ik verwoord jouw stropop helemaal niet. Noch gunstiger, noch ongunstiger. Ik leg uit dat mijn huidige standpunt iets anders is, dan wat jij meent te moeten bestrijden. Dat jij meent beter te weten wat ik denk, dan ikzelf is buitengewoon aanmatigend. Wat je verder nog zegt, doe je waarschijnlijk zelf,

Het zou waarschijnlijk helpen als jij bijvoorbeeld het artikel op Wikipedia omtrent het filosofisch materialisme zou doorlezen. al was het maar de aanhef en het hoofdstuk geschiedenis.

Dan zou je wellicht begrijpen "het bestaan" in dit verband een onjuist woord is. Wat je wilt zeggen is waarschijnlijk dat - volgens jou - het materialisme zou inhouden, dat men aanneemt dat materie alles wat bestaat heeft veroorzaakt. Maar uiteraard weet jij alleen jij of ik dat goed begrepen heb.

Ik zou je vervolgens ook niet hoeven uiteggen dat het materialisme nooit inhield dat materie de veroorzaker is van al wat bestaat. Het beweerde daarentegen dat alles wat - op enig moment - bestaat materie is. Inmiddels stelt "big bang" theorie dat er in de eerste 100 seconden slechts energie was, géén materie, één van de redenen dat het modern materialme dat niet meer beweert.

Wellicht dat je het verschil tussen dat oorspronkelijk materialisme en het fysicalisme zou begrijpen als je de paragraaf "Modern materialisme" zou doorlezen.

Om het wereldbeeld te benoemen dat ervan uitgaat dat de gehele werkelijkheid uiteindelijk uit fysische fenomenen bestaat, gebruikt men in plaats van materialisme ook de termen naturalisme of fysicalisme. Men laat dan in het midden of de fysieke werkelijkheid uit ruimtetijd, materie, (elektrische of magnetische) velden of uit energie bestaat. Het bestaan van niet-fysieke dingen zoals een immateriële ziel wordt ontkend.

Ouderwets materialisme: Menselijke gevoelens zijn te herleiden tot materiële processen.
"Onbelangrijk" en "bij-effect" zijn door jou ten onrechte toegevoegd.

Nou, ook hier geldt, misschien overdrijf ik lichtelijk, dat mag je vinden. Overdrijven is altijd nodig om een punt te kunnen maken. Maar die termen zijn zeker niet uit de lucht gegrepen.

Laten we eens kijken, wat betekent dat ‘te herleiden tot’ eigenlijk, dat steeds maar zo consequent herhaald wordt?

Herleiden: Afleiden, reduceren, terugvoeren. Wat is iets dat ergens anders van wordt afgeleid? Een derivaat. Wat is een derivaat? Een bijproduct. Een bijproduct is dat wat minder belangrijk wordt genoemd dan het hoofdproduct.

Je toont weer een duidelijk aan dat je in wezen niet weet waarover je het hebt. Een bijproduct is iets dat men niet beoogd, maar dat nu eenmaal ontstaat bij het - doorgaans chemische - proces dat men gebruikt om het gewenste product te verkrijgen.

Ik stel voor dat je het wikipedia artikel omtrent Derivaat in de scheikunde eens doorleest. Dan zul je ontdekken dat het (meestal) helemaal geen bijproduct is, maar het bedoelde resultaat.

Ondertussen zijn menselijke gevoelens noch een beoogd, noch een bij-product van een fysisch proces en veronderstelt (modern) materialisme slechts dat het zelf een fysisch proces(of meerdere fysische processen) IS.

Wederom ben jij degene die niet blijkt te weten wat de termen die je gebruikt betekenen.

Op het moment dat mensen de idee hebben weinig tot geen invloed op hun gedrag te hebben, of van mening zijn dat de klachten die ze ervaren letterlijk in hun hoofd (hersenen) zitten, zijn ze misschien eerder geneigd om medicamenten van psychiaters aan te nemen.

Deze quote, daar ben ik het vrijwél geheel mee eens. En ook met jouw waarschuwing dat zulks gevaarlijk is. En wel omdat de medicamenten tot gevolg kunnen hebben, dat ze nog minder invloed op hun eigen gedrag zullen hebben.

Maar je ziet niet hoe deze opvatting en de principes van het materialisme naadloos op elkaar aansluiten?

Zoals ik al zei, het sluit enigszins aan op jouw stropop, maar het sluit geenzins aan op wat fysicalisme voor mij en voor de meeste wetenschapers daadwerkelijk inhoudt.

Ik zie het op dit moment als volgt.

Toen men ontdekte dat neurotansmitters een belangrijke rol spelen bij veel psychische klachten, dachten velen in de pychologie en psychiatrie dat alleen door het toedoenen van medicijnen alle problemen zouden worden opgelost. Al spoedig kwam men er achter dat die medicijnen ernstige Bij-werkingen hadden, en dat de klachten een bij-product waren van zinvolle processen - zoals rouw-verwerking. De laatste visie is - zover ik weet - dat de medicijnen alleen moeten worden gebruikt als laatste redmiddel of als (tijdelijke) maatregel, teneinde gedragstherapie mogelijk te maken. Uiteraard heeft de pharmaceutische industrie andere prioriteiten.

Veel patiënten willen bovendien liever niet dat anderen (therapeuten) hen leren wat ze moeten doen of laten, en menen dat een pilletje (of een maagverkleining) hen méér vrijheid geeft en dus méér invloed op hun eigen handelen. Van fysicalisme hebben ze vaak nog nooit gehoord.

Pff ik moet wel veel woordenboekje spelen zo hoor!

In plaats van woordenboekje spelen, kun je beter de links trachten te begrijpen die ik je aanreik.

[Peter van Velzen]

Het is voor sommige materialisten toch schijnbaar een schrikbeeld van ongekende proporties, dat er mensen zouden kunnen denken dat er "immateriële" zaken bestaan. Wat een waanzin! Wat een bijgeloof! Je moet toch echt wel een klap van de molen hebben gehad wil je de geestverrotende reductie van het materialisme afwijzen...! Het zijn gelovigen! Religieuzen!

De materialist is zo een beetje als het vijfjarige autistische jongetje dat in de grote basisschoolzandbak een klein hokje van een vierkante meter heeft uitgesneden voor zichzelf, en daar zit hij, nors en mokkend met zijn paarskleurige schepje in zijn schoot, zorgvuldig de grens tussen zijn gebiedje en de rest van de zandbak bewakend. De andere kindjes schrikken misschien een beetje van zijn boze reacties op het moment dat ze, al spelend en lachend, zich verliezend in alle prachtige zaken die de rest van de zandbak te bieden heeft, per ongeluk in zijn buurt komen... "Hey! Jongens en meisjes die buiten het vierkantje spelen zijn stom en dom!". Misschien lachen deze andere kindjes wel, of misschien werpen ze een bezorgde blik die waarschijnlijk niet geheel zonder medelijden is. Zij kunnen namelijk gewoon zien dat dat hele onderscheid voortkomt uit het hokje dat het jongetje zelf heeft uitgesneden, en na deze aanvaring zullen ze gewoon verder gaan met spelen, ver weg van dat fictieve conflict waar anderen hun gehele identiteit en eigenwaarde aan ontlenen.

Het is slechts het bestaan van een "geest" die iets anders is dan een ingewikkeld samenspel van fysische processen, dat materialisten niet serieus nemen. Of het geloof in zo'n niet fysische geest nu op op filosofie, religie of op bijgeloof is gebaseerd. Slechts als er herhaalbare, in zekere mate objectieve waarnemingen zijn, die zulks waarschijnlijk maken, zullen zij bereid zijn, dergelijk aannames te overwegen.

Om bij jouw luchtkasteel van de zandbak te blijven, zie ik het dus als volgt:

Een idealist is zo'n beetje als een jongetje, dat beweert dat er helemaal geen zand in de zandbak zit, maar dat dat zand slechts een idee is waar andere kinderen ten onrechte in geloven.

Een dualistist zo'n beetje als een jongetje dat denkt dat er wel zand is, maar dat er bovendien nog zandgeest is, dat het zand haar vorm geeft.

Een materialist is zo'n beetje als een meisje, dat denkt dat er zowel zand is, als een jongetje dat het zand haar vorm geeft. Dat jongetje bestaat niet uit zand maar uit talloze andere materialen, en een ingewikkeld grotendeels chemisch proces. Maar dat leert het meisje pas op de middelbare school.

[VseslavBotkin]

Het is slechts het bestaan van een "geest" die iets anders is dan een ingewikkeld samenspel van fysische processen, dat materialisten niet serieus nemen. Of het geloof in zo'n niet fysische geest nu op op filosofie, religie of op bijgeloof is gebaseerd. Slechts als er herhaalbare, in zekere mate objectieve waarnemingen zijn, die zulks waarschijnlijk maken, zullen zij bereid zijn, dergelijk aannames te overwegen.

Zij kunnen namelijk gewoon zien dat dat hele onderscheid voortkomt uit het hokje dat het jongetje zelf heeft uitgesneden, en na deze aanvaring zullen ze gewoon verder gaan met spelen, ver weg van dat fictieve conflict waar anderen hun gehele identiteit en eigenwaarde aan ontlenen.

[dikkemick]

Definieer dat immateriële aub? Waar? Wat? Hoeveel? Hoe?

[chromis]

Er lijkt inderdaad een zandbak te zijn, het blijkt eigenlijk een strand.

En dan wordt het vloed...

Rinse, repeat....

[axxyanus]

Het is voor sommige materialisten toch schijnbaar een schrikbeeld van ongekende proporties, dat er mensen zouden kunnen denken dat er "immateriële" zaken bestaan. Wat een waanzin! Wat een bijgeloof! Je moet toch echt wel een klap van de molen hebben gehad wil je de geestverrotende reductie van het materialisme afwijzen...! Het zijn gelovigen! Religieuzen!

Wie heeft welke metafysica op dit forum als verderfelijk, geestrottend, ... bestempeld?

Ik denk dat dat duidelijker maakt wie met een schrikbeeld zit betreffende mensen met een andere metafysica,

[heeck]

Het is slechts het bestaan van een "geest" die iets anders is dan een ingewikkeld samenspel van fysische processen, dat materialisten niet serieus nemen. Of het geloof in zo'n niet fysische geest nu op op filosofie, religie of op bijgeloof is gebaseerd. Slechts als er herhaalbare, in zekere mate objectieve waarnemingen zijn, die zulks waarschijnlijk maken, zullen zij bereid zijn, dergelijk aannames te overwegen.

Zij kunnen namelijk gewoon zien dat dat hele onderscheid voortkomt uit het hokje dat het jongetje zelf heeft uitgesneden, en na deze aanvaring zullen ze gewoon verder gaan met spelen, ver weg van dat fictieve conflict waar anderen hun gehele identiteit en eigenwaarde aan ontlenen.

Haha Vseslav, Dag Amerauder,

Kant moest wel vastlopen in zijn idee over zijn zelf ontworpen Procrustusbed van de rede, dat uiteindelijk geen god overliet van de aan alle kanten (14 las ik) bijgesneden en uitgerekte Procrustus.

Kant was al lang dood voor Darwin die hem de juiste antwoorden had kunnen aanreiken.

Ik reken het jullie aan dat je dat verzuim niet hebt willen goed maken, maar je je in de vermomming van zendelingen hebt gestoken die de implicaties van het ook voor de hersenen evolutionaire proces niet wilt zien. En ook niet van de veel simpeler impliciete kenvermogens van bijvoorbeeld spinnen, oesters of ééndagsvliegen.

Dank voor de aanleiding om zelf te willen checken waar jullie uitvergroting van Kant zijn vastlopen hem precies zou zitten. De evolutie, dat anderen ook al hebben gezien en dan? Dan uiteraard bleken er ook gelovigen over die Kant zijn uitweg probeerden te volgen:

https://www.boomfilosofie.nl/product/10 ... an-de-rede

Aju paraplu, van het determinisme wordt iedereen nat. En wie de lezer wil laten uitzoeken welke betekenis van materialisme op zijn eigen teksten zou moeten passen? Die dringt het spelletje van ezeltje-prik op zonder eerst zelf de blinddoek af te doen.

Roeland
Lees ook:
https://www.boomfilosofie.nl/actueel-it ... e-bij-Kant

[axxyanus]

Los van de GGZ-horrorverhalen komt het plegen van euthanasie of het 'koste wat kost verlengen van iemands leven' (bij ernstige ziektes) ook om de hoek kijken. Over nog een 'blikje levensbeschouwing' gesproken... want dat is dit volgens mij: levensbeschouwelijke kwesties waarmee je weliswaar wel (vanuit een metafysisch perspectief) een verhaal zou kunnen brijen.

Ja je kan daar een verhaal aan brijen maar er is een verschil tussen (1) mensen kunnen er een verhaal aan breien en (2) het is een logische gevolg. Je kan kan aan metafysische materialisme zowel een verhaal breien voor euthanasie en tegen geneeskundige hardnekkigheid als een verhaal tegen euthanasie en voor geneeskundige hardnekkigheid. Voor idealisme net het zelfde. Bij theïsme hangt het er maar van af welk beeld je van je god hebt. Je god kan zowel negatief als positief staan tegenover euthanasie.

Levensbeschouwing en meta-fysica zijn volgens mij wel vervlochten met elkaar: de een is een rationale voor de ander; afhankelijk van hoe je de wereld "ziet" en een bepaalde "relevantie" c.q. "zin" c.q. "betekenis" of "plek" aan 'ongewenste gevoelens', 'ervaringen' c.q. "leed" geeft. Welk leed is 'nodig' of 'onnodig' of 'zinvol'? Zingeving.... terwijl de meesten 'zelf' geen "verhaal wllen/kunnen brijen" (Nietzsche wilt zijn Übermensch T-shirt terug!), maar dat doet onze cultuur in elk geval 'voor je'. Dat maakt de zaak volgens mij veel complexer en verwarrender dan hoe het nu voorgesteld wordt.

Voor zover ik daar zicht op heb, is de manier waarop levenbeschouwing en meta-fysica met elkaar vervlochten zijn, dat welk verhaal iemand aan zijn meta-fysica breit, afhangt van zijn levensbeschouwing. Als je levensbeschouwelijk negatief staat tegenover euthanasie, dan zal je een verhaal breien aan je meta-fysica [zou je die al hebben] waar euthanasie negatief uitkomt en omgekeerd.

[VseslavBotkin]

Er lijkt inderdaad een zandbak te zijn, het blijkt eigenlijk een strand.

En dan wordt het vloed...

Rinse, repeat....

Haha, dankje voor de aanvulling. Mooi!

[Amerauder]

Van daaruit tot het besluit komen dat materie als de Schepper wordt opgevoerd, komt dan enkel voort uit jouw impliciete aanname dat het leven iets goddelijks vereist.

Schrik nou niet teveel van dat woordje. Inderdaad hangt er bagage aan maar kijk nou even waar er mee op gewezen wordt: de materie als veroorzaker van het leven.

Waarom mag jij wel schrikken van woorden, zoals hierboven waar je problemen hebt met mijn gebruik van "natuurlijk" maar moet ik de normale betekenis van het woord "Schepper" met een hoofdletter nog wel, negeren.

Ik geef gewoon aan dat de woorden materie en Natuur voor mij twee verschillende betekenissen dragen die je niet zomaar op één hoop kunt gooien.

Natuur betekent zoiets als proces, verandering, wording. En heel veel dingen meer uiteraard. Het woord materie heeft voor mij die connotaties niet.

Dat een materialist ze tot één en hetzelfde wil reduceren, ja, dat is nu juist wat hier ter discussie staat.

Overigens zit het woord ‘fysiek’ al wel een stuk dichter tegen het woord Natuur aan, en die hebben etymologisch gezien ook een meer verwante oorsprong.

Fysiek betekent o.a. ‘betreffende de Natuur’ – wat dat betreft is dit woord misschien zo slecht nog niet en ben ik het in ieder geval wel mee eens dat de verschuiving naar fysicalisme of naturalisme die Peter en heeck voorstellen een verbetering omhelst.

Fysiek betekent echter ook lichamelijk. Dat vind ik dan wel weer een verkeerde connotatie hebben, zoals de medische voorbeelden van een lichamelijke verandering tegenover een gedragsverandering aantonen.

Dat is nogal wat! Woorden schieten tekort om de grootsheid van dit gebeuren te omschrijven. Vandaar de vergelijking met het goddelijke. En misschien is dat lichtelijk overdreven, prima, dat mag je vinden, maar adresseer het punt nou toch eens waarnaar ik daarmee wijs, in plaats van eromheen te draaien:

De materie wordt voor veel meer verantwoordelijk gehouden dan waar het redelijkerwijs verantwoordelijk voor zou kunnen zijn.

Ik adresseer het punt en ik draai er niet omheen. Jij bent van oordeel dat materie voor meer verantwoordelijk wordt gehouden dan redelijk is. En dus suggereer je bovennatuurlijke of bovenmateriële alternatieven. Zoals laatst waar je toch sterk een immateriële ziel suggereerde.

Dat jij dat zo vindt klinken, of de indruk krijgt dat ik suggestief ben, daar kan ik helemaal inkomen, maar dat is toch echt jouw zwart-wit interpretatie. Ik spreek over geen bovennatuurlijke zaken, enkel immateriële.

Mijn punt is nu juist dat de materialist bovennatuurlijke krachten aan de materie toeschrijft.

Daar kun je het gemakkelijk mee oneens zijn natuurlijk, ik zal geen moeite doen om dat te bestrijden, maar ik geef een voorbeeld van wat ik daarmee bedoel: abiogenese. Veel van wat daarover verteld wordt klinkt mij als religieuze waan in de oren waarin het wensdenken de boventoon voert.

De verstandige wetenschapper, die laat gewoon in het midden waar alles vandaan komt, en beperkt zich tot wat hij onderzoeken kan. Hij spreekt niet over God, niet in zijn werk, en hij begint al helemaal geen stompzinnige verhaaltjes te mijmeren over blikseminslagen in modderpoelen waaruit het leven dan zou kunnen zijn ontstaan, kom op nou! Dat is toch gewoon pure fantasie en wensdenken? En niet eens een mooie fantasie! En dat dan ter ondersteuningen van het grotere idee dat deze prachtige wereld van ons mechanistisch te verklaren zou zijn, alsof we in een groot stuk kinderspeelgoed zouden leven! Ik vind het maar slap, en lelijk, en dat is gewoon een waardeoordeel, een kwestie van smaak meer nog dan een kwestie van argumenten.

Goed, alles is mogelijk, en misschien kom ik nog eens een versie van dit verhaaltje tegen waar ik minder om moet lachen, maar ik ben op dit moment niet overtuigd dat dit de richting is waar we het zoeken moeten, en ik vind het ronduit grappig dat dit idee door sommigen als 'de wetenschap' wordt gepresenteerd.

En dat ik daar dan een beetje om moet lachen betekent dus niet dat ik daarom ineens allerlei christelijke dogma’s ondersteun. Als dat zo lijkt – dat zou kunnen natuurlijk, ik kan me dat goed voorstellen – dan is dat ben ik bang toch echt alleen maar jouw eigen gebrek aan fantasie en al te simplistische zwart-wit indeling. Alsof dat de enige twee opties zijn!

Conversatie met gelovigen impliceert "metafysica vs. metafysica" (in de praktijk meestal vs. dualisme, lijkt mij). Als dit geprojecteerd wordt op Amerauder en Vseslav terwijl hun motief "metafysica vs. niets" zou zijn dan is dat natuurlijk wel jammer.

Inderdaad, je merkt terecht op, zoals je al eens eerder terecht hebt opgemerkt, dat het in een gesprek soms wel heel gemakkelijk, te gemakkelijk van “ben je niet A?” naar “dan ben je dus B!” gaat. Nee, niet-A zijn betekent niet automatisch dat je daarom B bent, zo zwart-wit is de wereld gelukkig niet. Gelukkig niet!

Als ik metafysica zou willen bedrijven, en al wat is zou willen reduceren tot één enkele substantie, dan zou dat energie zijn: vuur, zoals Heraclitus heeft voorgesteld. Maar ik wantrouw die hele poging, dat hele reduceren, dat hele: dingen-willen-terugbrengen-op-iets-anders, dus ben ik daar voorzichtig mee. Misschien, ik hou het voor mogelijk, is dat hele metafysica-gebeuren wel iets waar we mee op mogen houden, zoals Nietzsche heeft voorgesteld. Maar ook die gedachte is mij nog te metafysisch!

Maar we varen nu regelrecht op het mystieke af, dus ik gooi maar gauw het roer om.

Gauw terug naar het al-te-alledaagse!

Ik beging soms te twijfelen dat jij wel nederlands spreekt.

Ah, ironie, daar hou ik van! Bedoel je soms “Ik begin soms te twijfelen of jij wel Nederlands spreekt"?

Of doe jij dit opzettelijk om verwarring te stichten?

Nog zo'n inkoppertje! Maar deze laat ik maar even gaan, dit is te makkelijk.

Neen, een derivaat is niet een bijproduct.

En we gaan door op de woordenboektour! Lekker simpel en laag-bij-de-gronds! Je hoeft alleen maar te kunnen lezen, denken niet vereist!

Derivaat

1) Afgeleid product 2) Afgeleid woord 3) Afgeleide 4) Afgeleide stof 5) Afleiding 6) Bijproduct 7) Het afgeleide 8) Iets dat afgeleid is 9) Scheikundige term 10) Uit andere stoffen verkregen materiaal 11) Wat afgeleid is 12) Wat uit andere stoffen verkregen is

https://www.encyclo.nl/begrip/derivaat

Dat heb ik daar zeker stiekem toegevoegd of niet?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het derivaat minder belangrijk is dan de stoffen waaruit het ontstaat.

Het is niet noodzakelijk nee, dat is waar. Maar vaak wel. De negatieve connotatie is wel degelijk nadrukkelijk aanwezig en is niet uit de lucht gegrepen.

Het oorspronkelijkere wordt in de regel als het hogere gezien. Dus als iets van iets anders is afgeleid, dan is dat latere, niet altijd maar meestal wel, ondergeschikt aan de bron waaruit het voortkomt.

Zoals bijvoorbeeld in deze Engelse definitie van het nauw aan het zelfstandig naamwoord derivaat verwante bijvoeglijk naamwoord derivative:

derivative

2
: having parts that originate from another source : made up of or marked by derived elements
a derivative philosophy

3
: lacking originality : banal
a derivative performance
a film using a derivative plot device

https://www.merriam-webster.com/dictionary/derivative

Uitspraken als: “a derivative plot device” en “a derivative philosophy” zijn onmiskenbaar negatieve waardeoordelen. Het komt voort uit iets oorspronkelijks, en dat oorspronkelijke wordt daarin het betere, hogere genoemd. Ik heb dat niet verzonnen, dat is gewoon hoe wij de wereld aantreffen.

Zoals gezegd, het is niet de enige mogelijk interpretatie, je kunt er ook andere kanten mee op, maar de kant die ik er mee op ga is alles behalve uit de lucht gegrepen.

Als ik zeg dat een bank een meubel is om op te zitten, dan kan het argument daartegen natuurlijk niet zijn: “Nee dat is onzin, want een bank is een financiële instelling.” Maar dat is wel de indruk die hier vaak gewekt wordt. Zoals dit ook:

Ik stel voor dat je het wikipedia artikel omtrent Derivaat in de scheikunde eens doorleest. Dan zul je ontdekken dat het (meestal) helemaal geen bijproduct is, maar het bedoelde resultaat.

Alsof het woord alleen een scheikundige dimensie kent, en dat ineens de enige juiste versie van het woord is, kom op nou, stap even uit deze tunnelvisies!

Vergeet niet dat ik het als minderwaardig bestempelen van emoties dat ik hier interpreteer – inderdaad, het is een interpretatie – bovendien ook verbindt aan de vele praktische toepassingen van die opvatting zoals het toedienen van emotie-onderdrukkende chemicaliën en het oplossen van psychologische problemen door middel van een borstvergroting. Het staat niet op zichzelf!

Ik heb het helemaal nergens over materialisme als in behoefte aan bezit en dergelijke, hoe kom je er toch steeds bij? Dat verband is wel te maken uiteraard, maar daar zou jij alleen maar van in de war raken, dus laat ik het maar even achterwege.

Het woord principe betekent meer dan alleen ethische richtlijn. Het betekent ook grondbeginsel.

Meen je dat nu? Eerst materialisme als verderfelijk neerzetten en schrijven dat er geen grond is om de principes van het materialisme te verdedigen maar nu wil je dat we geloven dat die principes die IJO niet te verdedigen zijn, niet op dat verderfelijke terugslaan?

Jammer dat het steeds over dit soort details gaat. We hebben zoveel mooie dingen te bespreken en dan komt soort gekibbel erdoorheen, zonde.

Als ik de principes, grondslagen van het materialisme verderfelijk noem, dan is dat mijn normatieve waardeoordeel over dit stelsel. Ik ben dan degene die normatief is, niet het materialisme. Dat was jouw verwarring, dat je dacht dat ik het materialisme een normatief stelsel noemde, zoals het materialisme in de andere zin van het woord, de materialistische levenshouding, maar dat doe ik niet. Ik vel een oordeel over de metafysische idee.

[heeck]

Ook Kant begon met de rede
https://nl.wikipedia.org/wiki/Naturalisme_(filosofie)
En kon dat niet volhouden waarna hij er afstand van nam, wat hem veel zalvende volgelingen opleverde met zachte verwijten.

We hebben zoveel mooie dingen te bespreken en dan komt dit soort gekibbel er doorheen, zonde.

Roeland

[Amerauder]

En dat zegt men: “Nee, maar dat geloof ik ook niet hoor!”. Nee, dat snap ik, dat je het liever gunstiger verwoord en onschuldiger laat klinken, maar dat is wel waar het materialisme op neerkomt. En hoe is daar omheen proberen te dansen iets anders dan het opwerpen van een rookgordijn, iets anders dan je reinste obscurantisme?

Ik verwoord jouw stropop helemaal niet. Noch gunstiger, noch ongunstiger. Ik leg uit dat mijn huidige standpunt iets anders is, dan wat jij meent te moeten bestrijden. Dat jij meent beter te weten wat ik denk, dan ikzelf is buitengewoon aanmatigend. Wat je verder nog zegt, doe je waarschijnlijk zelf,

Goed, ik hield verhaal over het materialisme, en heb daar ook nog wat vragen over beantwoord. (Zie hier en hier.)

Dat is dus, vanzelfsprekend, wat ik versta onder die begrippen.

Daar komt dan allemaal commentaar op. En als jij dan zegt, “nee, dat soort materialisme, daar geloof ik helemaal niet in hoor, ik geloof in iets heel anders”, nou, prima toch! Dan zijn we het toch eens? Ik had het toch over het materialisme en niet over jouw persoonlijke opvattingen? Wat heeft dit alles nu weer met stropoppen te maken? Ik geef jouw visie niet weer, maar gewoon wat ik onder de term versta, waar ik ook allerhande definities en uitleg bij heb gegeven.

En als jij komt met het fysicalisme - als ware dat een weerlegging van mijn kritiek? Of snijd je gewoon een nieuw onderwerp aan? - dan vraag ik me dus inderdaad af of dat wel wezenlijk van het materialisme zoals ik dat heb voorgesteld verschilt ja, en op welke punten dat dan is. Ook vraag ik me dan hardop af of deze verbeterpunten niet onder ‘window dressing’ te scharen zijn. Verwijzingen naar weinig informatieve regeltjes op Wikipedia beantwoorden die vragen niet.

Hoewel deze natuurwetenschappelijke ontwikkelingen niet samengaan met het traditioneel-materialistische wereldbeeld, waarin deeltjes alleen door fysiek contact bewogen kunnen worden, is de term materialisme in gebruik gebleven.

Misschien moeten we daar maar eens vanaf dan!

Ondertussen zijn menselijke gevoelens noch een beoogd, noch een bij-product van een fysisch proces en veronderstelt (modern) materialisme slechts dat het zelf een fysisch proces(of meerdere fysische processen) IS.

Ja, een fysisch proces. Dat kan dus verschillende betekenissen hebben.

Als je hiermee bedoelt: een natuurlijk proces, dan ben ik het er mee eens. Het wordt echter ook opgevat als – misschien niet door jou, dat heb ik ook niet beweerd! (maar het staat wel op de Wikipedia pagina waar je naar verwijst) – een materieel proces, en het is die laatste opvatting waar ik me tegen uitspreek, niet de eerste.

Want die idee zie ik gebruikt worden om gevoelens en ideeën voor tweederangs te verklaren, te spreken alsof ze er niet zoveel toe doen, zoals ik in het voorgaande uiteen heb gezet, en zoals ook in lijn met het door Marx voorgestelde historisch materialisme, waarin de producten van de menselijke geest ondergeschikt zijn aan economische omstandigheden.

Dat onze cultuur doordrenkt is van dergelijke pogingen de gevoelens voor onbelangrijk te verklaren, daarvan zijn erg veel voorbeelden te bedenken. Die pogingen, die breng ik in verband met de metafysische opvattingen die daar naadloos op aansluiten. Het is een verband dat niet voor zichzelf spreekt, maar waar op gewezen dient te worden.

Toen men ontdekte dat neurotansmitters een belangrijke rol spelen bij veel psychische klachten, dachten velen in de pychologie en psychiatrie dat alleen door het toedoenen van medicijnen alle problemen zouden worden opgelost. Al spoedig kwam men er achter dat die medicijnen ernstige Bij-werkingen hadden, en dat de klachten een bij-product waren van zinvolle processen - zoals rouw-verwerking. De laatste visie is - zover ik weet - dat de medicijnen alleen moeten worden gebruikt als laatste redmiddel of als (tijdelijke) maatregel, teneinde gedragstherapie mogelijk te maken. Uiteraard heeft de pharmaceutische industrie andere prioriteiten.

Exact! En dus wordt deze visie in de wind geslagen, en krijgen zelfs kleine kinderen deze chemicaliën toegediend. Dat is de stand van zaken die ik niet alleen benoem, maar ook probeer te verklaren.

Hoe kan dat gebeuren? – Je ziet, ik ga steeds een stapje verder dan alleen het benoemen van droge feiten waar zovelen content mee lijken te zijn, ik kijk achter die feiten, naar de oorzaak van die feiten, naar wat dit alles te betekenen heeft. –

Hoe kan het gebeuren dat we in een wereld leven waarin de wetenschappers, de ideeën-mensen ondergeschikt zijn aan de industrie?

Omdat we, per Marx, in een wereld leven waarin het geloof breed verspreid is dat ideeën – zoals gevoelens! – slechts het product zijn van materiële veranderingen, die de werkelijke motor vormen.

Misschien lachen deze andere kindjes wel, of misschien werpen ze een bezorgde blik die waarschijnlijk niet geheel zonder medelijden is. Zij kunnen namelijk gewoon zien dat dat hele onderscheid voortkomt uit het hokje dat het jongetje zelf heeft uitgesneden, en na deze aanvaring zullen ze gewoon verder gaan met spelen, ver weg van dat fictieve conflict waar anderen hun gehele identiteit en eigenwaarde aan ontlenen.

Scherp!

Definieer dat immateriële aub? Waar? Wat? Hoeveel? Hoe?

Gewoon, emoties, gevoelens, gedrag, ideeën, de geschiedenis, etc. Dingen die je niet aan kunt raken. Daar is niets moeilijks of geheimzinnigs aan.

Dat deze uit de hersenen voort zouden komen is natuurlijk een prima idee, maar het is ‘maar’ een idee. Dat ze bestaan is een feit, en een directe ervaring. Die twee moeten we niet met elkaar verwarren. Dat feiten en ideeën zo gemakkelijk met elkaar verwisseld worden is de oorsprong van het misverstand waar hier zo vaak sprake van is.

En natuurlijk bestaan deze zaken niet onafhankelijk van materie, alsof er een scherpe lijn zou bestaan. Als je dieper kijkt dan is alles natuurlijk grondig met elkaar verweven, en blijkt het onderscheid niet langer houdbaar, zoals met alle onderscheiden het geval is, zoals met alle woorden het geval is. Dat dit zo is, kan kan natuurlijk nooit een argument vormen tegen het gebruik van woorden!

Het is gewoon een woord om bepaalde zaken mee te onderscheiden van andere, niets meer en niets minder.

Het is dit woord, en alles wat er onder valt, dat hier op het spel staat.

Haha Vseslav, Dag Amerauder,

Kant moest wel vastlopen in zijn idee over zijn zelf ontworpen Procrustusbed van de rede, dat uiteindelijk geen god overliet van de aan alle kanten (14 las ik) bijgesneden en uitgerekte Procrustus.

Kant was al lang dood voor Darwin die hem de juiste antwoorden had kunnen aanreiken.

Ik reken het jullie aan dat je dat verzuim niet hebt willen goed maken, maar je je in de vermomming van zendelingen hebt gestoken die de implicaties van het ook voor de hersenen evolutionaire proces niet wilt zien. En ook niet van de veel simpeler impliciete kenvermogens van bijvoorbeeld spinnen, oesters of ééndagsvliegen.

Ik herken me niet in die beschuldiging. Ik heb alle lof voor de darwinistische mechanica, en als het klinkt alsof ik die zou willen weerleggen dan is dat niet de bedoeling.

Ik spreek slechts over het ontegenzeglijke feit dat niet alles tot mechanica te herleiden is. Je kunt een moeder niet wijs maken dat de liefde die ze voelt voor haar kind een mechaniekje, een natuurwet, een regeltje is. Dat kan dan vanuit een zeker perspectief misschien wel zo zijn, ja, dat klopt, maar dat perspectief kan nooit het enige zijn. Het is een nihilistisch en onmenselijk perspectief, nuttig, ja, maar niet het perspectief van waaruit menselijke handelingen tot stand komen.

Wat Kant betreft, de filosofie is natuurlijk niet bij hem opgehouden. Wat jij zoals de meesten aan Darwin toeschrijft zijn voor een groot deel Schopenhauers en Hegels ideeën, Kants grote opvolgers, en ook zij waren niet de laatste. De reden dat Kant soms benoemd moet worden, – zijn leer is bijvoorbeeld het antwoord op deze vraag van dikkemick:

Atomen, quarks, donkere materie en energie, snaren, velden, massa, zwaartekracht en dimensies etc etc:
Slechts (maar weliswaar bruikbare) menselijke bedenkseltjes, of toch een dieper liggende werkelijkheid? Ligt die objectieve diepere werkelijkheid voor ons verborgen?. De gouden graal (theorie van alles) is ongrijpbaar m.b.v onze onderzoeksmethoden?
Is die vraag al eens werkelijk beantwoord?

Ja, door Kant. – En de reden dat hij soms benoemd moet worden is simpelweg dat velen niet op de hoogte zijn van de filosofische ontwikkelingen die zich al lang en breed hebben voltrokken, ontwikkelingen die dus reeds achter ons liggen.

En de reden dat zovelen niet van deze filosofische ontwikkelingen op de hoogte zijn, ook daarvoor kunnen we naar Kant wijzen, want met hem kwam ook de notie van de beroepsfilosoof en de beroepswetenschapper onze wereld in, aan de hand waarvan zovelen zichzelf nu van de persoonlijke verantwoordelijkheid menen te kunnen ontslaan, door het tot stand komen van kennis aan 'de experts' over te laten, in een wereld waarin niet expertise, maar geld de bepalende factor is.