BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[bollebof]

Op DMT kristallen verdween ik in een zeer kleurrijke, mechanische wereld. Zag slangen die mij door de tunnel meenamen naar een plek. De slangen bouwde van onder naar boven een godin op. Ze leek heel veel op Vishnu. Zij houdt zich bezig met verdeling van goed en het kwaad. Toen de slangen haar gezicht op hadden gebouwd, deed zij haar ogen open en schrok ik wakker uit mijn trip. Was weer op moeder aarde.

Soms denk ik weleens, dat er een geestenwereld bestaat naast de materiële wereld. En dat er zoiets is als een bewustzijnsveld, dat naast handig is voor telepathie, ook gebruikt wordt om de ziel naar de geestenwereld te brengen. Nadat ons fysieke gedaante zijn laatste adem heeft uitgeblazen en wordt teruggeven aan moeder natuur voor verdeling. Ik geloof overigens ook in reïncarnatie.

BDE's, zoals Leslie Kean dat beschrijft, gebeurt ook weleens tijdens heftige operaties. Waarbij je oren en ogen worden afgeplakt. Je wordt tijdelijk in een diepe coma gebracht, en toch krijgt de patiënt vanalles mee; gesprekken tussen de artsen, het gebor, maar ook wat er in het ziekenhuis zich op dat moment afspeelt. Je treedt dus als het ware uit je lichaam en gaat in zielsvorm reizen. Het maffe hieraan is, is dat de patiënt nadien terug kan koppelen aan de artsen. Ze kan het zich dus allemaal nog herinneren ....

[MaartenV]

Inderdaad, bollebof, er bestaat volgens mij zeker een geesteswereld. Gewoon al het feit dat we in ons dagelijks leven nadenken en beelden zien in ons hoofd getuigt van het feit dat er een ander domein is dan het louter fysici. Een ander soort 'ruimtelijke?' dimensie?

Dank voor je getuigenis.

[dikkemick]

Inderdaad, bollebof, er bestaat volgens mij zeker een geesteswereld. Gewoon al het feit dat we in ons dagelijks leven nadenken en beelden zien in ons hoofd getuigt van het feit dat er een ander domein is dan het louter fysici. Een ander soort 'ruimtelijke?' dimensie?

Dank voor je getuigenis.

Getuigt dat van een FEIT? Niet erg zorgvuldig geformuleerd in deze. Wat is gewaarwording? Hoe word je iets gewaar en waarmee? Welke input is/was nodig om beelden op te roepen? Waar roep je die beelden op? Via een andere dimensie??

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Inderdaad, bollebof, er bestaat volgens mij zeker een geesteswereld. Gewoon al het feit dat we in ons dagelijks leven nadenken en beelden zien in ons hoofd getuigt van het feit dat er een ander domein is dan het louter fysici. Een ander soort 'ruimtelijke?' dimensie?

Dank voor je getuigenis.

Getuigt dat van een FEIT? Niet erg zorgvuldig geformuleerd in deze. Wat is gewaarwording? Hoe word je iets gewaar en waarmee? Welke input is/was nodig om beelden op te roepen? Waar roep je die beelden op? Via een andere dimensie??

Dat laatste is best een moeilijke vraag als de ander (zoals hier) niet eet wat een dimensie is.
Voordat de wetenschap het formuleerde bestond het niet eens.

Het is voor velen daardoor een soort `leenwoord' waarmee ze ten onrechte mooie sier maken.

[dikkemick]

Waar we het dus allen over eens zijn is dat gewaarwording en beelden oproepen IN de hersenen plaatsvindt?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waar we het dus allen over eens zijn is dat gewaarwording en beelden oproepen IN de hersenen plaatsvindt?

Daar is wetenschappelijk gezien geen enkele twijfel aan.
Weg brein en weg is alles.
Wel willen er sommigen onder ons daar niet aan.

[heeck]

Inderdaad, bollebof, er bestaat volgens mij zeker een geesteswereld. Gewoon al het feit dat we in ons dagelijks leven nadenken en beelden zien in ons hoofd getuigt van het feit dat er een ander domein is dan het louter fysici. Een ander soort 'ruimtelijke?' dimensie?

Dank voor je getuigenis.

Fantastisch!
Twee getuigen dat er “zeker een geesteswereld” bestaat.
Dat schiet op!
Want het gaat in ieder geval vast en zeker over het voorstelbare en daarmee ook benoembare.


Alleen is er geen feit dat bewijst dat er iets meer voor nodig zou zijn dan die hersenen tussen de oren.

Roeland

[dikkemick]

Eindeloos, oeverloos. Hersenloos?
In dat laatste geval nog steeds ervaringen/beelden?
Soms nemen zintuigen nl een functie over. Als beelden e.d via een andere dimensie gaan is dat een optie lijkt me

[heeck]

Eindeloos, oeverloos. Hersenloos?
In dat laatste geval nog steeds ervaringen/beelden?
Soms nemen zintuigen nl een functie over. Als beelden e.d via een andere dimensie gaan is dat een optie lijkt me

Huh?
Welke dimensie lijkt een optie voor wat als je uitgaat van “soms nemen zintuigen nl een functie over”

Wat heb je op het oog? Want ik zie niet waar je op doelt.

Roeland

[dikkemick]

Wat dimensies in relatie tot BDE betreft, daar geloof ik niet zo in.
Ik moest denken aan https://ziedaar.nl/editie-21/zien-met-je-oren/
maar is misschien inderdaad wat verwarrend.
BDE is een ervaring zoals zien, voelen of ruiken dat ook is. Laatste zintuigen staan allen in verbinding met de hersenen dus extrapoleren ik die BDE ook naar die hersenen.
En hersenen zijn plastisch creatief.

[heeck]

Dikkemick,

Nu ben je duidelijk voor me. Soundscapes en allerlei variaties daarop zijn me bekend.

Hoe je niet in BDE-dimensies kunt geloven zonder te verduidelijken wat je daar precies bij op het oog hebt?
Daar ook graag verheldering.

Roeland

[dikkemick]

Dikkemick,

Nu ben je duidelijk voor me. Soundscapes en allerlei variaties daarop zijn me bekend.

Hoe je niet in BDE-dimensies kunt geloven zonder te verduidelijken wat je daar precies bij op het oog hebt?
Daar ook graag verheldering.

Roeland

Ik probeer slechts mee te denken in de mogelijke verklaring naar BDE. Die is er nl niet. Alleen door te fantaseren kom je misschien ergens. En voor die fantasie had ik meerdere dimensies nodig.

[MaartenV]

Iets over fantasie op een vrij discussieforum waar denken vrij is:

Alle goede wetenschappelijke theorievorming begint met fantasie, die daarna getoetst wordt en eventueel faalt. Fantasie is zo de motor van goede wetenschapsvorming. Men moet dus het vrije speelveld openlaten voor fantasierijke gedachten om daarna pas uit te gaan filteren en te behouden waarop men verder kan bouwen.

Zoals ik vroeger al eens betoogde: in universiteiten en hogescholen krijgt men het eindresultaat van wetenschappelijke theorieën op een blaadje gepresenteerd. Men ziet het vele falen van fantasierijke ideeën niet dat voorafgegaan is tijdens het proces van theorieontwikkeling. Met vele vallen en opstaan en uitproberen van fantasierijke ingevingen. Men ziet het kerkhof van gefaalde ingevingen niet als een vruchtbaar geweest onderdeel van de wetenschapsvorming.

Het creatieve proces van goede wetenschap ziet men niet meer met zijn 1-klik verwijderd zijn van kant-en-klare Wikipedia pagina's. Daarom: wijs fantasie niet af, terwijl men het juist zou moeten aanmoedigen als belangrijke motor en onderdeel van het wetenschappelijk creatieproces.

Men zou studenten moeten aanmoedigen vrij te mogen fantaseren in wetenschap over een bepaald onderwerp. Vrij associëren. Laat je gedachten maar vrij, en ga daarna dieper in op vruchtbare gedachten die de eerste toets van kritiek doorstaan. Zo komt grote wetenschap tot stand.

Dikkemick, als ik dus nog eens 'fantaseer' in een filosofieforum, zie het discussieforum dan eerder als een vrij speelveld waar alle denken nog is toegelaten en waar op het einde van de discussie één en ander al is uitgefilterd als onbruikbaar. Het filterproces was echter noodzakelijk als theorievorming onder constructie. Probeer vrij denken en fantasievorming daarom niet te ontmoedigen, wat ik vrijdenkers hier vaak zie doen. De steenhouwer begint ook met een ruwe steen die nog nergens op lijkt en die nog alle kanten op kan.

[heeck]

Dikkemick,

Nu ben je duidelijk voor me. Soundscapes en allerlei variaties daarop zijn me bekend.

Hoe je niet in BDE-dimensies kunt geloven zonder te verduidelijken wat je daar precies bij op het oog hebt?
Daar ook graag verheldering.

Roeland

Ik probeer slechts mee te denken in de mogelijke verklaring naar BDE. Die is er nl niet. Alleen door te fantaseren kom je misschien ergens. En voor die fantasie had ik meerdere dimensies nodig.

Mogelijke verklaringen voor BDE zijn er duidelijk wel. *)
Wiens fantasie zou bij kunnen dragen aan "kom je misschien ergens".?
Was de jouwe speciaal toegerust vanwege het openen van fantasie faciliterende "dimensies"?

Wat telkens wel weer blijkt uit MaartenV zijn teksten is een terzijde schuiven van de voor de hand liggende verklaringen omdat MaartenV kennelijk de BDE als potentieel opstapje ziet naar een los van het naturalistisch verklaarbaar zijnde bestaan van een los bewustzijn.
Als ware het een nieuwe natuurkracht, die de mens als ingroeibaar rugzakje mee kan dragen.

Deze neiging is te herkenen aan de vasthoudendheid waarmee MaartenV "materialisme" als een soort scheldwoord hanteert. **)

[PUN INTENDED ON]
Dat een tweede Einstein hier zijn inspiratie gevoed moge zien lijkt mij een wens die niet los kan worden gezien van loszwevende intelligenties die de hier op te stane baanbreker op bovennatuurlijke wijze mentaal injecteert met briljante invallen die in de toekomst erkenning te wachten staat.[PUN INTENDED OFF]

Roeland
*)
https://www.scientificamerican.com/arti ... the-brain/

I accept the reality of these intensely felt experiences. They are as authentic as any other subjective feeling or perception. As a scientist, however, I operate under the hypothesis that all our thoughts, memories, percepts and experiences are an ineluctable consequence of the natural causal powers of our brain rather than of any supernatural ones. That premise has served science and its handmaiden, technology, extremely well over the past few centuries. Unless there is extraordinary, compelling, objective evidence to the contrary, I see no reason to abandon this assumption.

The challenge, then, is to explain NDEs within a natural framework.

It is intriguing, though, that the outer limit of the spectrum of human experience encompasses other occasions in which reduced oxygen causes pleasurable feelings of jauntiness, light-headedness and heightened arousal—deepwater diving, high-altitude climbing, flying, the choking or fainting game, and sexual asphyxiation.
Perhaps such ecstatic experiences are common to many forms of death as long as the mind remains lucid and is not dulled by opiates or other drugs given to alleviate pain. The mind, chained to a dying body, visits its own private version of heaven or hell before entering Hamlet’s “undiscovered country from whose bourn no traveler returns.”

https://nl.wikipedia.org/wiki/Christof_Koch

**)

Heeck,

Ja, Kastrup is voorzichtig in zijn paper, maar in interviews met gelijkgezinden durft hij openlijker stellen dat het materialisme met die fenomenen niet houdbaar is als uitgangspunt.

=================

[MaartenV]

Er is ook harde wetenschap die aantoont (en hier al regelmatig herhaald) dat er sprake was van bewustzijnservaringen zonder hersenwerking.
Zo citeerde ik Sam Parnia en AWARE I resultaten waaruit bleek dat één geval getimed was: het moment waarop de patiënt zijn out of body experience ervoer liep samen met de complete uitval van de hersenen.

Ook bij het wetenschappelijk onderzoek van Pim van Lommel (meermaals hier herhaald) zegt de harde wetenschap dat tijdens de periode dat de hersenen geen meetbare activiteit meer vertonen en alle functies van de hersenen zoals lichaamsreflexen, hersenstamreflexen en ademhaling zijn uitgevallen, men een helder bewustzijn op zo’n moment kan ervaren blijkbaar onafhankelijk van de hersenen en dus van het lichaam ervaren worden.
(p 150, Eindeloos Bewustzijn).

Er is totale uitval van bloeddruk, ademhaling valt weg en dus wordt gehele bewusteloosheid verondersteld.

Er wordt echter een buitengewoon heldere bewustzijnservaring vastgesteld bij mensen met een hersenwerking waarvan 'de huidige neurowetenschap stelt dat men met zo'n hersentoestand geen zulke heldere ervaringen kan hebben.

Dat is allemaal harde wetenschap. Je kan dat blijven negeren natuurlijk en doen alsof deze resultaten van wetenschappelijk onderzoek niet bestaan, of je kan ervoor openstaan en niet meer biased zijn ten aanzien van het onderwerp.