Maarten van Rossum - Was Jezus een mythe

[dikkemick]

Ik zal dit nog eens goed doornemen maar mijn eerste gedachte was dat gelovigen niet echt bezig zijn met de werkelijke inhoud van hun geloof. Ze zijn er mee opgevoed, opgegroeid en voelen zich er prettig en veilig bij.
De rest neem ik nog s door

[Rereformed]

Ik zal dit nog eens goed doornemen maar mijn eerste gedachte was dat gelovigen niet echt bezig zijn met de werkelijke inhoud van hun geloof. Ze zijn er mee opgevoed, opgegroeid en voelen zich er prettig en veilig bij.

Dat klopt indien je ermee bedoelt dat ze niet met hun geloof bezig zijn via de wetenschappelijke aanpak. De meeste christenen hebben geen enkel idee van wat wetenschappelijke studie van de bijbel de afgelopen 200 jaar naar boven heeft gehaald.

Maar bezien door gelovige ogen is het juist omgekeerd. Voor hen is "de werkelijke inhoud" je concentreren op het spirituele, de geestelijke boodschap van het geloof, ten behoeve van de opbouw van je persoonlijke leven. En je wetenschappelijk met geloofzaken bezighouden staat gelijk aan oppervlakkig bezig zijn met zaken. Of nog erger: In vele kringen wordt die zelfs als antichristelijk beschouwd en ervoor gewaarschuwd je met bijbelkritiek bezig te houden.

Maar wat ik in mijn vorige bijdrage vooral naar voren wilde halen is dat de eerste gedachte in de discussie "jezus mythisch of historisch" moet zijn dat het een academische kwestie is. Laat "gelovigen" er buiten. Mensen die optreden als "gelovige" hebben zowiezo niets aan de discussie toe te voegen. Ze zijn niet wetenschappelijk bezig, noch zijn ze geïnteresseerd in waarheid. Ze zijn enkel geïnteresseerd in het onderhouden van hun geloof.

[Rereformed]

Het artikel van maarten van Rossum is overigens zeer goed geschreven. Hij fileert de zaak haarscherp:

Het zal geen verbazing wekken dat evangelische christenen in Amerika deze argumenten [van Richard Carrier] niet zozeer verwerpen als wel volledig negeren. Invloedrijke religieuze YouTube-kanalen, zoals Southern Seminary, houden vol dat de bewijzen voor een historische Jezus overweldigend zijn, zonder daar verder op in te gaan. Evangelisten zijn zeer fel in de verdediging van het creationisme – het idee dat het scheppingsverhaal letterlijk moet worden genomen. Ze voelen echter terecht aan dat de historiciteit van Jezus veel gemakkelijker te verdedigen valt, aangezien zelfs de meeste seculiere historici daar nog altijd standaard van uitgaan.
Toch begrijpen veel evangelisten dat het bewijs dat hun held ooit geleefd heeft mager is. Daarom richten ze hun pijlen, slim genoeg, op theorieën dat het Jezus-personage gebaseerd zou zijn op pre-christelijke (half-) goden als Horus, Dionysus, Sol Invictus en Mithras. Deze ideeën zijn inderdaad populair onder degenen die de historiciteit van Jezus in twijfel trekken, maar hun argumenten zijn notoir speculatief. Ja, het thema van verrijzenis uit de dood komt in dergelijke cultussen veel voor. En allerlei christelijke symbolen en motieven wortelen eveneens in heidense tijden. Maar zoals de evangelische christenen terecht betogen, vormt dit alles geen bewijs dat Jezus nooit bestaan heeft. Het bewijst alleen dat het christendom ontstaan is binnen de Grieks-Romeinse cultuur.

Precies wat Jona Lendering 8 jaar geleden ook deed: doen alsof het boek van Richard Carrier niet bestaat en je richten op de speculatieve en foutieve informatie die men tegen kan komen op het internet.

[dikkemick]

De gelovigen die ik uit mn directe omgeving ken laten zich helemaal niet in met de waarheidsvraag. Zij zullen ook niet snel geneigd zijn een gesprek aan te gaan omdat ze het allemaal wel best vinden. Over deze gelovigen sprak ik. Zij die braaf iedere zondag een stukje uit de bijbel lezen zonder ook maar een benul te hebben wat ze nou precies hebben gelezen of hoe de passage of het boek tot stand is gekomen.
Het is een klein beetje als: "de Joods -christelijke traditie". Het bekt lekker, iedereen denkt er iets goed mee te willen zeggen, totdat je gaat doorvragen.
Andere uitersten zijn mensen als Barnabas. Die WETEN en wagen zich niet aan twijfel over te geven. Zelfbescherming dus.

[HierEnNu]

zowiezo

[Terwijl ik mijn vinger opsteek en roep: "Meester!"] :

Hoewel ik nog wat dubbel zie, zie ik daar "zowiezo" staan.
Er van uitgaande dat je het zult waarderen:

Wat is juist: sowieso of zowiezo, of nog iets anders?

Alleen sowieso is juist.

[Mullog]

Ik zal dit nog eens goed doornemen maar mijn eerste gedachte was dat gelovigen niet echt bezig zijn met de werkelijke inhoud van hun geloof. Ze zijn er mee opgevoed, opgegroeid en voelen zich er prettig en veilig bij.
De rest neem ik nog s door

Naar mijn mening klopt dit wel zo'n beetje (in ieders geval bij mij). Voor mij was het een beetje routine met gelijkgezinden zonder veel diepgang. Pas toen er een soort van oppervlakkige richtlijnen kwamen vanuit het geloof gemotiveerd zonder dat er enige aanleiding toe was (en dan heb ik het dus over haardracht en kleding, en dat soort geneuzel, die waarschijnlijk eerder in een sociale context hun oorsprong vonden dan in het geloof, hoewel in mijn geval dat wel als argument werd gehanteerd) ben ik er mij in gaan verdiepen waar dat allemaal vandaan kwam. Nergens dus, maar die "diepe duik" was voldoende om het proces van afscheid in gang te zetten.

Twee jaar geleden is mijn moeder overleden en heeft kort voor haar dood de ziekenzalving gehad. Het gaf haar zichtbaar rust en acceptatie voor wat er komen ging en ik ben de priester er nog dankbaar voor (maar het ritueel zelf was van een kleuterachtige kinderlijkheid dat ik daar nog plaatsvervangende schaamte voor heb).

Ik denk dat de doorsnee gelovige het geen ene biet interesseert wat er allemaal wel en niet waar is. Bij ons in de RKK kerk werd er altijd uit het evangelie gelezen. Maar het waren altijd dezelfde verhalen en nooit eens bijvoorbeeld Lukas 10. Volgens mij om de simpele reden dat daar voor een priester geen eer aan te behalen is.

[Mullog]

Het artikel van maarten van Rossum is overigens zeer goed geschreven. Hij fileert de zaak haarscherp:
...

Voor de goede orde wil ik er even op wijzen dat het artikel op de site van Maarten van Rossum staat maar geschreven is door Ed Croonenberg. Maarten kennende zou hij niet met andermans veren ...

[Rereformed]

zowiezo

[Terwijl ik mijn vinger opsteek en roep: "Meester!"] :

Wat is juist: sowieso of zowiezo, of nog iets anders?

Alleen sowieso is juist.

Je denkt toch niet dat ik me door "onze taal" laat aanpraten dat ik het op z'n Duits moet gaan schrijven. Wel, ik ben in 2008 inderdaad overstag gegaan en heb me toen met pijn en moeite aangepast, en heb het daarna vele jaren volgehouden. Maar het innerlijk verzet wordt steeds groter.
Het is al net zo als met het woord überhaupt, dat ik gedwongen wordt om op z'n Duits te schrijven omdat ik geen equivalent in het Nederlands kan verzinnen. Het zit me al 20 jaar dwars.
Laat die Engelsen en Duitsers maar "so" zeggen. Maar wanneer Nederlanders dat gaan schrijven doen ze niet meer aan Nederlands, maar aan Afrikaans. In het Nederlands behoort men zowel "zo" uit te spreken als te schrijven en "so" bestaat helemaal niet.
Als ik maar genoeg aanhangers krijg gaat "onze taal" wel overstag.

[Rereformed]

Het artikel van maarten van Rossum is overigens zeer goed geschreven. Hij fileert de zaak haarscherp:
...

Voor de goede orde wil ik er even op wijzen dat het artikel op de site van Maarten van Rossum staat maar geschreven is door Ed Croonenberg. Maarten kennende zou hij niet met andermans veren ...

Goed dat je dat even uit de doeken doet.
Dus moet ik mijn bewondering voor kennis van zaken nu overhevelen naar een (voor mij) wildvreemde? Omdat ik een fan van Maarten van Rossum ben is dat moeilijk, maar gelukkig ziet Ed eruit alsof hij een dubbelganger van Maarten van Rossum is.
In ieder geval ere wie ere toekomt: Ed Croonenberg is dus een wetenschapsjournalist die echt kennis van zaken heeft!

Het lijkt me dat PietV. de topictitel moet aanpassen. Volgens de topicopener heeft hij ook gedacht dat het een tekst van Maarten van Rossum was. Maar dat is geen wonder, want het is nogal onduidelijk vermeld. Nu ik de webpagina nog eens bekijk zie ik ook de naam Croonenberg genoemd worden, maar je krijgt het idee dat dat de persoon is die het artikel van Maarten van Rossum op de website verzorgd heeft, ook al omdat er staat dat het artikel overgenomen is uit een blad genaamd Maarten!.

[Mullog]

Het artikel van maarten van Rossum is overigens zeer goed geschreven. Hij fileert de zaak haarscherp:
...

Voor de goede orde wil ik er even op wijzen dat het artikel op de site van Maarten van Rossum staat maar geschreven is door Ed Croonenberg. Maarten kennende zou hij niet met andermans veren ...

Goed dat je dat even uit de doeken doet.
Dus moet ik mijn bewondering voor kennis van zaken nu overhevelen naar een (voor mij) wildvreemde? Omdat ik een fan van Maarten van Rossum ben is dat moeilijk, maar gelukkig ziet hij eruit alsof hij een dubbelganger van Maarten van Rossum is.
In ieder geval ere wie ere toekomt: Ed Croonenberg is dus een wetenschapsjournalist die echt kennis van zaken heeft!

Het lijkt me dat PietV. de topictitel moet aanpassen. Volgens de topicopener heeft hij ook gedacht dat het een tekst van Maarten van Rossum was. Maar dat is geen wonder, want het is nogal onduidelijk vermeld. Nu ik de webpagina nog eens bekijk zie ik ook de naam Croonenberg genoemd worden, maar je krijgt het idee dat dat de persoon is die het artikel van Maarten van Rossum op de website verzorgd heeft, ook al omdat er staat dat het artikel overgenomen is uit een blad genaamd Maarten!.

Even een zijstapje, het lijkt me dat je dat nodig hebt in het verre Finland

Maarten van Rossum heeft een Glossy. Als fan van Maarten zou je daar een abonnement op kunnen nemen (klik hier) voor € 29,95 voor 4 nummers. Het is een soort van mode bij bekende Nederlanders, je hebt bijvoorbeeld ook de Linda en je had Wendy Magazine maar dat bestaat alleen nog maar online (hier klikken). Yoep van 't Hek heeft er ook een gehad maar dat was maar één nummer (nu vast een collectors item).

Ergens heb ik het gevoel dat je dit niet echt zal interesseren maar zo kun je het tijdschrift Maarten! misschien een beetje plaatsen. Ik kan me ook niet voorstellen dat Maarten heel Maarten! in zijn uppie volschrijft.

[Rereformed]

Even een zijstapje, het lijkt me dat je dat nodig hebt in het verre Finland

Maarten van Rossum heeft een Glossy. Als fan van Maarten zou je daar een abonnement op kunnen nemen (klik hier) voor € 29,95 voor 4 nummers. Het is een soort van mode bij bekende Nederlanders, je hebt bijvoorbeeld ook de Linda en je had Wendy Magazine maar dat bestaat alleen nog maar online (hier klikken). Yoep van 't Hek heeft er ook een gehad maar dat was maar één nummer (nu vast een collectors item).

Ergens heb ik het gevoel dat je dit niet echt zal interesseren maar zo kun je het tijdschrift Maarten! misschien een beetje plaatsen. Ik kan me ook niet voorstellen dat Maarten heel Maarten! in zijn uppie volschrijft.

Altijd leuk op de hoogte te worden gebracht!
Ik weet eigenlijk helemaal niets meer van Nederland. Ik kwam er ooit achter dat de jongen die op de middelbare school naast me zat en zei maoïst te zijn en de Chinese culturele revolutie bewonderde, later wethouder van Amsterdam werd.
Bekende Nederlanders zijn voor mij mensen die in 1977 bekend waren...Joop den Uyl, Dries van Agt, Hans Wiegel, Sonja Barend, Wim de Bie en Kees van Kooten, Sylvia Kristel, Rutger Hauer, Jan Wolkers, Willem Frederik Hermans en Toon Hermans. Plus de voetballers van 1974 en 1978.
Alleen via YouTube zie en hoor ik nog wel eens wat van wat er daarna gebeurde.

Toen ik ooit Maarten op YouTube tegenkwam heb ik al zijn geschiedenislezingen beluisterd. Heerlijk om naar te luisteren! En kwam ik erachter dat Utrecht zijn hometown is, waar ik in mijn tienertijd gewoond heb. En hij had ook een serie van verhaaltjes over bepaalde plekjes in Nederland vooral rondom Utrecht. Die heb ik dus ook maandenlang bekeken en beluisterd. Een mix van nostalgie en bewondering voor zijn spraakkunst.

Ik klikte Maartens glossie aan en werd begroet door een voorpagina waar verwezen wordt naar een artikel. Maarten: "Reizen is een infantiele vorm van escapisme". Ik had blijkbaar in Utrecht moeten blijven. Maar ja, die informatie komt een beetje te laat voor mij.

[HierEnNu]

Je denkt toch niet dat ik me door "onze taal" laat aanpraten dat ik het op z'n Duits moet gaan schrijven.

Als LimLander [slecht Duits sprekende Belg!] heb ik zulks nooit beseft maar heeft me dat waarschijnlijk daardoor ook nooit gestoord. Gewoonlijk heb ik juist een voorkeur voor Archaisch taalgebruik, waarbij ik meteen toegeef dat ik sowieso dacht dat 'sowieso' verouderd Nederlands was in plaats van een vrij recent leenwoord uit het Duits.

Maar toch, als zelfbenoemd Mierenneuker 'zowiezo' gebruiken als neologisme gaat toch ook te ver vind ik! Ik ben zo vrij om voor te stellen om in dat geval bijvoorbeeld 'hoe dan ook', 'in ieder geval' of 'toch al' te gebruiken, zodat je in elk geval [=sowieso!] correct Nederlands gebruikt zonder het gevoel op z'n Duits te schrijven.

Woordjes als überhaupt en sehnsucht vind ik heerlijk klinken en gebruik ik graag, maar als jij überhaupt wilt vermijden dan lijken me 'eigenlijk' of 'feitelijk' vaak goede vervangers, toch?

[B.S.]

Het is overigens Maarten van Rossem.
Ook hij heeft al eerder de toorn van Jona Lendering over zich afgeroepen omdat hij zich had gewaagd aan een boekje over de val van het Romeinse Rijk.
Dat kon natuurlijk niet want van Rossem was daar helemaal niet voor gekwalificeerd (valt wel iets voor te zeggen). Een Belgische auteur die dat wel was had een soortgelijk boek uitgegebracht dat daardoor onverkoopbaar werd. En weer een voor Lendering schrijnend voorbeeld van alles wat misgaat met wetenschapscommunicatie.

[B.S.]

Een enorme stoorzender in het hele 'debat', ook in Nederland, is de theorie van de Italiaan Francesco Carotta https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta 'Was Jezus Caesar' - de verhalen over Jezus zijn een afgeleidde van die rond de moord op Julius Caesar. (Het is ongetwijfeld op dit forum aan de orde geweest.)
Ze vonden in Nederland een voorvechter in de filosoof Paul Cliteur, die inmiddels als 'problematisch' geldt in het publieke discours in Nederland, niet in het minst door zijn
huidige verbondenheid aan Forum voor Democratie.
De Classicus en anti-religieus georiënteerde Anton van Hooff toonde zich tegen Carotta een ferme opponent, ook uit deze hoek is bepaald geen sympathie voor Jezus Mythicisme te verwachten, zoals blijkt uit zijn pad verschenen boek, 'Je hebt gewonnen Galileeër'.

[Peter van Velzen]

Er woonden in de eerste eeuw 1 of 2 miljoen joden in Juda en Galilea en daarvan waren er waarschijnlijk 20.000 die Jeshua werden genoemd Er daar zijn er wellicht 140 van gekruizigd. Er is er een redelijke kans dat er wel 60 bij waren die na hun dood in hallucinaties zijn ervaren. (dat komt vrij vaak voor onder rouwende nabestaanden). Maar of er ook maar één bij was, die voor de Messias werd aangezien, laat staan de dingen gedaan en gezegd heeft die door de Evangelisten worden beweerd, dat is een heel andere zaak.

Zeker is dat alleen het evangelie van "Marcus" een origineel was. Zowel "Mattheus" als "Lucas" hebben veel gecopiëerd. Beiden voegden een geboorteverhaal toe, maar helaas waren die totaal verschillend en dus is er zeker één van verzonnen, en waarschijnlijk twee.

Uiteraard is alleen de mythische inhoud voor de gelovigen van belang, maar sommigen zien die mythologische inhoud voor historisch aan. Heel verwarrend.