Piekerans over discriminatie en een veelkleurige inclusieve samenleving

[Georgie]

Na het (onvermijdelijke) vastlopen van de ‘discussie’ over “institutioneel racisme in Nederland” wil ik toch maar wel mijn ‘Piekerans’ over dit onderwerp ter discussie stellen in de hoop zo een meer zinvolle uitwisseling van gedachten op gang te brengen over het streven naar een veelkleurige inclusieve samenleving in Nederland.

Voordat ik mijn eigen denkbeelden hieromtrent op schrift stel eerst een paar vragen en stellingen:
*1 Wat is dat: Een veelkleurige samenleving? Hoe moet ik dat zien? En
*2 Wat is dat: Een inclusieve samenleving? Hoe moet ik dat zien? En
*3 Hoe denken we dit te bereiken? Is het een overheidskwestie met wetten, handhaving en sancties? Of
*4 Meer een zaak voor de hele samenleving met bewustwording en mentaliteitsverandering? En
*5 Wat zijn de drempels die het bereiken van dit Utopia bemoeilijken? En
*6 Welk effect hebben deze drempels, en dan met name het gedrag dat ‘discriminatie’ genoemd wordt (zie hieronder stelling *2) op de individuele mens en op de samenleving? En
*7 Is dit Utopia wel te bereiken?
Tot zover voorlopig de vragen.

Dan de stellingen:
*1 Ik denk niet dat dit Utopia ooit ten volle te bereiken is, want
*2 De menselijke aard zit in de weg.
Dan heb ik het over de inherente aard van het mens-zijn: Wij zijn groepsdieren. De groep is dé enige veilige plek in een overigens angstaanjagende wereld. Hierbij inbegrepen iedereen die zich door zijn of haar fenotypische en andere, werkelijke of vermeende eigenschappen kenmerkt als lid van een andere groep. Kortweg De Ander.
*3 Het vlucht-of-vecht-instinct is hierbij altijd de ‘trigger’ van de eerste reactie die leidt tot discriminatie in al zijn vele vormen.
*4 Volgens mij is dit discriminerende gedrag ten opzichte van die Ander de belangrijkste drempel die het bereiken van genoemd Utopia belemmert en daar wil ik graag het zwaartepunt van de gedachtenwisseling leggen.
(met als uitdrukkelijke voorwaarde dat de termen ‘ras’, ‘racisme’, ‘racist’ en in het kielzog daarvan ‘institutioneel racisme’, maar ook begrippen als ‘seksisme’, ‘misogynie’, ‘misandrie’, ‘homofobie’, ‘islamofobie’ en dergelijke niet gebruikt worden. Dat zijn niet meer dan etiketten die de vorm, het doelwit en de achterliggende mensbeelden van het gedrag nader precieseren. Niet relevant voor de gedachtenwisseling die ik beoog.)

[axxyanus]

*4 Volgens mij is dit discriminerende gedrag ten opzichte van die Ander de belangrijkste drempel die het bereiken van genoemd Utopia belemmert en daar wil ik graag het zwaartepunt van de gedachtenwisseling leggen.
(met als uitdrukkelijke voorwaarde dat de termen ‘ras’, ‘racisme’, ‘racist’ en in het kielzog daarvan ‘institutioneel racisme’, maar ook begrippen als ‘seksisme’, ‘misogynie’, ‘misandrie’, ‘homofobie’, ‘islamofobie’ en dergelijke niet gebruikt worden. Dat zijn niet meer dan etiketten die de vorm, het doelwit en de achterliggende mensbeelden van het gedrag nader precieseren. Niet relevant voor de gedachtenwisseling die ik beoog.)

Ik zie niet in hoe men een vruchtbare gedachtenwisseling kan hebben over hoe aan een meer inclusieve maatschappij te werken, als men de woorden die wijzen op specifieke vormen van gebreken, niet gebruikt mogen worden.

Het is alsof je aan de veiligheid van de wagen wil werken maar je mag enkel het woord "gebrek" gebruiken. Je mag niet specifiek weinig stuurvastheid, lange remafstand, dode hoek e.d. vernoemen waarmee je de gebreken meer specifiek benoemt.

Stel dat een groep wetenschappers een experiment uitvoeren waarbij kleuters twee poppen te zien krijgen, een "blanke" pop en een "kleurling" pop. Daarna vragen de wetenschappers aan de kleuters welke pop het stouts is. De resultaten zijn dat de "kleurling" pop beduidend vaker als de stoute pop wordt gekozen, dan de "blanke" pop. [Allerlei varianten zijn natuurlijk mogelijk]

Zou een dergelijke experiment relevant zijn voor de gedachtenwisseling? Hoe wil je het belang van dergeljke resultaten bespreken als we ons moeten onthouden van de etiketten die we normaal gebruiken om ze te benoemen.

Ik vind het ook raar om de achterliggende denkbeelden als niet relevant te zien wat discriminatie betreft. Als iemand als werkgever als gevolg van zijn (impliciete) denkbeelden, de neiging heeft om mannen en vrouwen ongelijke kansen te geven, hoe wil je dat aanpakken zonder die denkbeelden aan te pakken? Je enkel richten op het discriminerend gedrag, zonder naar de denkbeelden te kijken lijkt me dwijlen met de kraan open.

[Georgie]

Ik zie niet in hoe men een vruchtbare gedachtenwisseling kan hebben over hoe aan een meer inclusieve maatschappij te werken, als men de woorden die wijzen op specifieke vormen van gebreken, niet gebruikt mogen worden.

Je gaat te hard. Eerst het algemene probleem analyseren: Discriminerend gedrag in de breedste zin van het woord: Wat is het en waar komt het vandaan? waardoor wordt het ‘getriggerd’? Als dit duidelijk is kunnen de deelproblemen benoemd en besproken worden.

Het is alsof je aan de veiligheid van de wagen wil werken maar je mag enkel het woord "gebrek" gebruiken. Je mag niet specifiek weinig stuurvastheid, lange remafstand, dode hoek e.d. vernoemen waarmee je de gebreken meer specifiek benoemt.

Alweer: je gaat te hard. Eerst de vraag: Welke gebreken vertoont de auto en waar komen die vandaan? Daarna kun je die specifieke problemen een voor een nader bekijken en aanpakken.

Stel dat een groep wetenschappers een experiment uitvoeren waarbij kleuters twee poppen te zien krijgen, een "blanke" pop en een "kleurling" pop. Daarna vragen de wetenschappers aan de kleuters welke pop het stouts is. De resultaten zijn dat de "kleurling" pop beduidend vaker als de stoute pop wordt gekozen, dan de "blanke" pop. [Allerlei varianten zijn natuurlijk mogelijk]

Ik heb van dat onderzoek gehoord. Er rijzen vragen bij:
Waar is dat onderzoek gedaan? Alleen in Europa?, Amerika?, Of ook in Afrika? En waar dan in Afrika? Arabisch Afrika? Sub-Sahara Afrika? Zuid Afrika? Ging het om een representatieve groep kinderen? Is het elders herhaald? Waren de uitslagen in Afraika gelijk aan die in Amerika/Europa?
Zolang daar nog vragen over zijn kun je geen conclusies trekken uit de resultaten van het onderzoek.

Zou een dergelijke experiment relevant zijn voor de gedachtenwisseling? Hoe wil je het belang van dergeljke resultaten bespreken als we ons moeten onthouden van de etiketten die we normaal gebruiken om ze te benoemen.

Mogelijk, maar pas in een later stadium en als alle vragen rondom dat onderzoek beantwoord zijn.
Ik wil het basale probleem bespreken: Wat is discriminatie? En wat zijn de ‘triggers’, de mentale mechanismen die discriminerend gedrag veroorzaken? Daarna kan erover nagedacht worden of we moeten gaan specificeren of niet en zo ja hoe dan wel. En daarna hoe we die specifieke deelproblemen zullen aanpakken. Maar dan zijn we al een paar stappen verder.

Ik vind het ook raar om de achterliggende denkbeelden als niet relevant te zien wat discriminatie betreft

Je bekijkt mijn voorstel spiegelbeeldig. Het gaat mij om de etiketten, de termen ‘ras’ enz. tot en met ‘en dergelijke’, nader gespecificeerd met de termen ‘vorm’, ‘doelwit en ‘mensbeelden’ (‘niet denkbeelden’).
Die komen, net als bij de autoveiligheid later aan de orde.

Als iemand als werkgever als gevolg van zijn (impliciete) denkbeelden, de neiging heeft om mannen en vrouwen ongelijke kansen te geven, hoe wil je dat aanpakken zonder die denkbeelden aan te pakken? Je enkel richten op het discriminerend gedrag, zonder naar de denkbeelden te kijken lijkt me dwijlen met de kraan open.

Wat zijn die 'impliciete denkbeelden'? En zijn ze in alle gevallen gelijk als mannen en vrouwen ongelijk behandeld worden?
Dat is het soort vragen dat ik hier ter discussie wil stellen.
Het zou fijn zijn als we nu, na deze uitweiding tot een zinvolle inhoudelijke gedachtenwisseling zouden kunnen komen.

[axxyanus]

Het zou fijn zijn als we nu, na deze uitweiding tot een zinvolle inhoudelijke gedachtenwisseling zouden kunnen komen.

Ik hou je niet tegen, maar zoals aangeven in mijn vorige bijdrage heb ik geen idee hoe aan een zinvolle inhoudelijke gedachtenwisseling deel te nemen met de beperkingen die jij hier oplegt. Dat kan natuurlijk volledig mijn beperking zijn. Ik ga het dus een tijdje aanzien in de hoop op te pikken hoe men binnen die beperkingen toch zinvol en inhoudelijk kan bijdragen.

[Peter van Velzen]

Ik beperk me in eerste instantie tot de vragen.

1 Wat is dat: Een veelkleurige samenleving? Hoe moet ik dat zien?
Je kunt dat op verschillende manieren zien. De oppervlakkige manier, kijkt naar huidskleur, maar je kunt ook kijken naar hoe mensen zich kleden en gedragen. Ook kun je kijken naar verschillen die niet (direct) zichtbaar zijn, omdat ze spelen in meer Intieme situaties. Een veelkleurige samenleving bestaat uit veel in de betreffende opzichten verschillende mensen, maar ….

2 Wat is dat: Een inclusieve samenleving? Hoe moet ik dat zien?
Dat is een samenleving waarin veel van die mensen als gelijkwaardig worden beschouwd en behandeld.
Niet noodzakelijkerwijs allen. Wie zich schuldig maakt aan misdrijven waardoor anderen schade ondervinden, zal in dát opzicht niet gelijkwaardig worden beschouwd.

3 Hoe denken we dit te bereiken? Is het een overheidskwestie met wetten, handhaving en sancties?
Dat hangt af van de betreffende verschillen, hun waarneembaarheid en hun consequenties.

4 Meer een zaak voor de hele samenleving met bewustwording en mentaliteitsverandering?
Dat is in de meeste gevallen altijd noodzakelijk, juist als men wil dat de overheid zich er mee bemoeid.

5 Wat zijn de drempels die het bereiken van dit Utopia bemoeilijken?
Allereerst de neiging van de mens om te denken in “wij” en “zij”. Als men niet inclusief denkt, dan is een inclusieve samenleving uiteraard moeilijk te bereiken. Verder zijn er verschillen, die een verschillende behandeling, zinvol maken. Sommige mensen zijn meer kwetsbaar en verdienen daardoor meer bescherming, sommigen zijn minder nuttig en krijgen daardoor ook minder kansen. Het verschil tussen zinvol en niet zinvol onderscheid maken is niet altijd even duidelijk, en menigeen vergist zich vaak in dat opzicht. Ook – wellicht belangrijker is de neiging om eigenschappen die veel voorkomen in bepaalde groepen toe te kennen aan elk individueel lid van de groep. Een mogelijk onoverkomelijk probleem vormt het bestaan van individuele staten. Men kan geen Utopia bereiken dat alleen voor haar bewoners is weggelegd, en niet voor alle aardbewoners. Helaas is elke staat of statenbond, slechts in staat haar eigen stoep, schoon te houden, en niet het hele aardoppervlak. En veelal maakt men de situsatie dáárgins er nog slechter op ook.

*6 Welk effect hebben deze drempels, en dan met name het gedrag dat ‘discriminatie’ genoemd wordt (zie hieronder stelling *2) op de individuele men en op de samenleving?
Het het wij/zij denken is al een moeilijk te nemen hindernis. Het zou derhalve aangeleerd moeten worden om dit – waar mogelijk – te vermijden. Tevens moet men zinvolle discriminatie kunnen onderscheiden, en beseffen, wanneer ze zinvol is.er
Onderscheid op grond van groepsgemiddelden is de meest verfoeilijk discriminatie die men kan toepassen. Nationalistisch denken maakt dit helaas nog erger!

*7 Is dit Utopia wel te bereiken?.
De definitie van een utopie is helaas ëen ideaal dat – in elk geval op korte termijn - onbereikbaar is. Dus dat is niet echt een vraag. Naarmate we voortgang maken, lijkt het ideaal haast nog verder weg, maar dat is vooral relatief. We zijn - met de afschaffing van de slavernij en het einde van het kolonialisme al ver gekomen. Maar de neiging om het verleden gunstiger voor te stellen dan het was, loert om de hoek!

[Georgie]

Je kunt dat op verschillende manieren zien. De oppervlakkige manier, kijkt naar huidskleur, maar je kunt ook kijken naar hoe mensen zich kleden en gedragen. Ook kun je kijken naar verschillen die niet (direct) zichtbaar zijn, omdat ze spelen in meer Intieme situaties. Een veelkleurige samenleving bestaat uit veel in de betreffende opzichten verschillende mensen, maar ….

Zoals ik het zie: Veelkleurig gaat niet alleen om huidskleur, zoals Peter terecht opmerkte maar ook om geslacht cultuur, religie, etniciteit, seksuele geaardheid, genderidentiteit, sociale positie, leeftijd, kortom al die verschillen en overeenkomsten tussen individuen en groepen. Eigenlijk zijn dus alle samenlevingen, op misschien sommige kleinere, zeer geïsoleerde in de verre uithoeken van de wereld veelkleurig. Het gaat erom hoe we daarmee omgaan.

Dat is een samenleving waarin veel van die mensen als gelijkwaardig worden beschouwd en behandeld.
Niet noodzakelijkerwijs allen. Wie zich schuldig maakt aan misdrijven waardoor anderen schade ondervinden, zal in dát opzicht niet gelijkwaardig worden beschouwd..

Volgens mij worden al die mensen uit al die veelkleurige groepen met al hun eigen speciale kenmerken en gedragingen in een inclusieve samenleving als gelijkwaardig gezien. Met evenveel recht op vrijheid, veiligheid, respect, een menswaardig bestaan en een gelijkwaardige behandeling. Dit laatste is niet hetzelfde als een gelijke behandeling. Zwakkeren, hetzij lichamelijk (chronisch ziek, gehandicapt), hetzij geestelijk, hetzij sociaal/financieel verdienen hulp van de sterkeren. Het overtreden van de wet wordt naar gelang de aard van de overtreding of het misdrijf gesanctioneerd. Ook hier is de behandeling door de samenleving wel gelijkwaardig, maar niet gelijk.

Dat hangt af van de betreffende verschillen, hun waarneembaarheid en hun consequenties.

Ik denk niet dat het met de ‘betreffende verschillen’ te maken heeft. Dat zijn uiterlijke verschijnselen die we registreren en waarop we dan reageren.
Het gaat mij om de mentale mechanismen die de reacties op die verschillen sturen. Niet de veelkleurigheid, maar de reacties daarop. Dat zijn meestal (bijna altijd) directe, instinctief gestuurde reflexen. Wat we moeten leren is dat te onderkennen en onder controle te krijgen. Daarom ook wil ik, in elk geval voorlopig, niet over deelproblemen als ‘racisme’, ‘seksisme’ enz. praten.

Dat is in de meeste gevallen altijd noodzakelijk, juist als men wil dat de overheid zich er mee bemoeid..

Ik denk dathet inderdaad een zaak voor de hele samenleving is, maar dat de overheid het voortouw moet nemen en een sturende functie heeft.

Allereerst de neiging van de mens om te denken in “wij” en “zij”. Als men niet inclusief denkt, dan is een inclusieve samenleving uiteraard moeilijk te bereiken. Verder zijn er verschillen, die een verschillende behandeling, zinvol maken. Sommige mensen zijn meer kwetsbaar en verdienen daardoor meer bescherming, sommigen zijn minder nuttig en krijgen daardoor ook minder kansen. Het verschil tussen zinvol en niet zinvol onderscheid maken is niet altijd even duidelijk, en menigeen vergist zich vaak in dat opzicht. Ook – wellicht belangrijker is de neiging om eigenschappen die veel voorkomen in bepaalde groepen toe te kennen aan elk individueel lid van de groep. Een mogelijk onoverkomelijk probleem vormt het bestaan van individuele staten. Men kan geen Utopia bereiken dat alleen voor haar bewoners is weggelegd, en niet voor alle aardbewoners. Helaas is elke staat of statenbond, slechts in staat haar eigen stoep, schoon te houden, en niet het hele aardoppervlak. En veelal maakt men de situsatie dáárgins er nog slechter op ook..

Dat wij-zijdenken is inderdaad het grote probleem, alleen dat uitbannen gaat nooit lukken. We zullen natuurlijk altijd de verschillen, de fenotypische en andere blijven zien, maar we komen al een heel eind als we dan de ander niet gaan zien als De Ander met bijbehorend waardeoordeel en handelwijze.
Het zou al heel mooi zijn als wij in onze eigen samenleving in de komende jaren en decennia hierin een paar kleine stapjes kunnen zetten. Over de rest van de wereld wil ik niet eens nadenken.

Het het wij/zij denken is al een moeilijk te nemen hindernis. Het zou derhalve aangeleerd moeten worden om dit – waar mogelijk – te vermijden. Tevens moet men zinvolle discriminatie kunnen onderscheiden, en beseffen, wanneer ze zinvol is.er
Onderscheid op grond van groepsgemiddelden is de meest verfoeilijk discriminatie die men kan toepassen. Nationalistisch denken maakt dit helaas nog erger!.

Ik denk niet dat wij het wij-zidenken ooit uit ons denken weg kunnen krijgen. Het is inherent aan het mens-zijn en daarom ook onvermijdelijk. Het is een evoutionair ontwikkelde dierlijke reactie. Alle kuddedieren doen het en reageren ernaar. Het is een oerinstinct. We noemen het ook wel het vlucht-of-vechtinstinct. Het zit al in ons brein ingebakken sinds de prille jeugd van de menselijke soort en nog eerder. Wat we naar mijn mening moeten doen om een inclusieve samenleving te bereiken is leren ermee om te gaan. Het onder controle van de ratio zien te krijgen. Zo kunnen we dit instinct ook ten goede leren gebruiken.
Als onderscheid op grond van groepsgemiddelden leidt tot voor- en waardeoordelen over die groep en de individuele leden ervan is dat inderdaad verfoeilijk.
Nationalistisch denken is net als religie een extreme enzeer kwalijke vorm van wij-zijdenken. Het leidt tot onverdraagzaamheid en geweld.

De definitie van een utopie is helaas ëen ideaal dat – in elk geval op korte termijn - onbereikbaar is. Dus dat is niet echt een vraag. Naarmate we voortgang maken, lijkt het ideaal haast nog verder weg, maar dat is vooral relatief.

Hiermee ben ik het helemaal eens. Ik zie het al als een hele overwinning als men zich in Nederland vrij en veilig voelt, gelijkwaardig en gerespecteerd zonder het gevoel te hebben gediscrimineerd te worden.
Want let wel: discriminatie is in de eerste plaats een kwestie van perceptie, zowel bij de ‘dader’ ald bij het ‘slachtoffer’. En alleen in een klein deel van de gevallen een kwestie van intentie (bij de dader)

We zijn - met de afschaffing van de slavernij en het einde van het kolonialisme al ver gekomen. Maar de neiging om het verleden gunstiger voor te stellen dan het was, loert om de hoek!

Klopt. Daarom stel ik dat, in elk geval in ons land, racisme als mensbeeld bijna doodgebloed is en alleen nog bestaat bij kleine groepjes in de rafelranden van de samenleving. Het gevaarlijkst hierbij zijn opportunistische politici die deze denkbeelden voeden en exploiteren met luchtkastelen en angstvisioenen als ‘boreaal’, ‘onze judeo-christelijke cultuur’, ‘omvolken’ of ‘islamiseren’
Zo kunnen zij ervoor zorgen dat racisme in ons land weer opbloeit. Een gevaarlijke ontwikkeling.

[Peter van Velzen]

Over de rest van de wereld wil ik niet eens nadenken.

Met je meeste woorden ben ik het grotendeels eens, maar hier maak je - afhankelijk wat je er precies mee bedoelt - mogelijk een grote vergissing.
Als je de rest van de wereld negeert, dan zul je in de huidige maatschappij veel problemen eenvoudig niet kunnen oplossen. We kunnen uiteraard niet de hele wereld veranderen, maar we zullen wel moeten nadenken over de rest van de wereld en wat zij voor consequenties heeft voor ons handelen op onze mogelijk over 200 jaar of zo ondergelopen polders.

[Peter van Velzen]

De “stellingen”

*1 Ik denk niet dat dit Utopia ooit ten volle te bereiken is
Dat jij dat denkt zal ongetwijfeld zo zijn, als jij dat zegt. Maar ik neem aan dat je bedoelt: “Dit Utopia is is nooit ten volle te bereiken”. Ook dat ben ik volledig met je eens. Niet alleen is het een kenmerk van elke Utopie, naarmate we verder weg raken van ons onwenselijke heden, verandert ook onze visie op wat wél wenselijk is. En bovendien . . .

*2 De menselijke aard zit in de weg.
We zijn inderdaad groepsdieren, en hoewel we in grotere groepen – niet nauw verwante – individuën kunnen samenwerken zonder onze individualiteit te verliezen, dan wellicht elke andere diersoort , zijn we inmiddels deel van een samenleving die veel meer personen omvat dan doe welke we als persoon kunnen overwegen. Dat neemt niet weg dat we al heel veel vorderingen hebben gemaakt, en dat sommigen zelfs al toe zijn aan het in hun morele cirkel opnemen van kippen. En ik verwacht dan ook dat dit ooit zal leiden tot universele acceptatie van in elk geval alle mensen. Maar de weg is nog lang en waarschijnlijk zullen mijn achterkleinkinderen het nog niet meemaken.

*3 Het vlucht-of-vecht-instinct is hierbij altijd de ‘trigger’ van de eerste reactie die leidt tot discriminatie in al zijn vele vormen.
Dat speelt inderdaad een belangrijke rol, maar ik geef ter overweging, dat zij die de “anderen” van nabij meemaken vaak toleranter zijn dan hen die nauwelijks contact hebben met die “anderen”. Allochtoon-onvriendelijke partijen krijgen soms meer stemmen in gemeenten waar weinig allochtonen zijn dan in de grote steden, waar er juist veel zijn. Dat moet op een andere manier verklaard worden. Blijkbaar hebben de (nieuws)media ook een verregaande invloed.

*4 Volgens mij is dit discriminerende gedrag ten opzichte van die Ander de belangrijkste drempel die het bereiken van genoemd Utopia belemmert en daar wil ik graag het zwaartepunt van de gedachtenwisseling leggen.
Wederom kan ik slechts accepteren dat het volgens jou zo is, en dat jij daar het zwaartepunt wil leggen.
Ik kan daar voor een groot deel in meegaan, maar misschien spelen er nog andere – even belangrijke – zaken mee, die wij niet goed onderkennen. In de VS is dat duidelijk het geval. Zo vormen “zwarte” Amerikanen ongeveer 15% van de bevolking aldaar, maar vormen ze 50% van de armen. Die armoede is óók van groot belang voor hoe zij behandeld worden. In Nederland zal dit minder navrant zijn, maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de gevolgen van zoiets.

Discriminatie betekent “onderscheid maken” en dat is op zich niet kwalijk. Als we echter individuën behandelen op grond van de veronderstelde eigenschappen van de groep waartoe we hen rekenen, dan doen we ze vaak groot onrecht aan. Hoe groot, hangt af van de vraag in welke context het gebeurd, maar ook van de betreffende groep, de veronderstelde eigenschappen en de vraag in hoeverre het individu die eigenschap persoonlijk heeft. Het zal moeilijk zijn om de verschillende vormen van generaliserende discriminatie buiten de discussie te houden. Al ben ik het met je eens, dat we dat waar mogelijk wel moeten proberen. Maar bijvoorbeeld inkomens- en machtsverschillen tussen de betreffende bevolkingsgroepen mogen we niet negeren, anders missen we wellicht alle institutionele vormen van discriminatie. En dat lijkt me niet zo slim.

[Georgie]

Met je meeste woorden ben ik het grotendeels eens, maar hier maak je - afhankelijk wat je er precies mee bedoelt - mogelijk een grote vergissing.
Als je de rest van de wereld negeert, dan zul je in de huidige maatschappij veel problemen eenvoudig niet kunnen oplossen.

Het is niet mijn bedoeling de rest van de wereld te negeren, maar ik denk dat we aan onze eigen samenleving de handen al meer dan vol hebben. Bovendien wordt het gemakkelijk opgevat als bemoeizucht en navenant gewaardeerd.

We kunnen uiteraard niet de hele wereld veranderen, maar we zullen wel moeten nadenken over de rest van de wereld en wat zij voor consequenties heeft voor ons handelen op onze mogelijk over 200 jaar of zo ondergelopen polders.

Wat ‘over 200 jaar’ aangaat: Het lijkt erop dat dat min of meer letterlijk een soort ‘apres nous le deluge’ gaat worden. En over een groter gebied dan alleen de polders, en best mogelijk gaat dat al veel eerder gebeuren. Ik denk ook dat wij Nederlanders dan zelf gaan ervaren wat het betekent een gediscrimineerde minderheid te zijn.

[Georgie]

De “stellingen”
Dat jij dat denkt zal ongetwijfeld zo zijn, als jij dat zegt. Maar ik neem aan dat je bedoelt: “Dit Utopia is is nooit ten volle te bereiken”.

Je hebt gelijk. Ongelukkig geformuleerd door mij.

Ook dat ben ik volledig met je eens. Niet alleen is het een kenmerk van elke Utopie, naarmate we verder weg raken van ons onwenselijke heden, verandert ook onze visie op wat wél wenselijk is. En bovendien . . .

Helemaal mee eens.
Maar het kan geen kwaad er in elk geval naar te streven en het aan onze nakomelingen over te laten hun eigen dromen na te streven.

We zijn inderdaad groepsdieren, en hoewel we in grotere groepen – niet nauw verwante – individuën kunnen samenwerken zonder onze individualiteit te verliezen, dan wellicht elke andere diersoort , zijn we inmiddels deel van een samenleving die veel meer personen omvat dan doe welke we als persoon kunnen overwegen. Dat neemt niet weg dat we al heel veel vorderingen hebben gemaakt, en dat sommigen zelfs al toe zijn aan het in hun morele cirkel opnemen van kippen. En ik verwacht dan ook dat dit ooit zal leiden tot universele acceptatie van in elk geval alle mensen. Maar de weg is nog lang en waarschijnlijk zullen mijn achterkleinkinderen het nog niet meemaken.

Ik heb ooit ergens gelezen dat dit groepsgevoel een maximum kent van rond de 50 personen. Wordt de groep groter dan vormen zich subgroepen. Soms al eerder.
Er is dan nog altijd dat groepsgevoel met alles wat erbij hoort, maar dat is secundair aan het groepsgevoel binnen die subgroepen. Je gezin staat je nader dan je familie (als het goed is) Je familie staat je nader dan je vriendengroep enz.
Nu leven we in een samenleving van 17 miljoen. De autochtonen vormen daarin één groep, de meerderheidsgroep, maar met ontelbaar veel subgroepen, sub-subgroepen en nog verder. Daarnaast zijn er heel veel minderheidsgroepen met allemaal hun eigen sub- sub-sub- en verder-groepen. En al die groepen lopen door elkaar, lopen in elkaar over en botsen met elkaar (noemen we discriminatie) en, om het nog ingewikkelder te maken kunnen individuen ook nog tot meerdere groepen behoren –of overal buiten staan. (dan horen ze tot de groep van buitenstaanders).
Wat ik zie ls inclusiviteit is dat al die groepen in vrede, veiligheid en gelijkwaardigheid samen kunnen leven met een minimum aan botsingen tussen de groepen en tussen hun individuele leden met andere groepen. Dat is mijn persoonlijke Utopia.
Maar de weg is inderdaad nog lang, zoals je zegt. Heel lang. Misschien dat mijn achterkleinkinderen (nu 7 en 5) het begin ervan in onze eigen samenleving zullen meemaken.

Morgen verder.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Stel dat een groep wetenschappers een experiment uitvoeren waarbij kleuters twee poppen te zien krijgen, een "blanke" pop en een "kleurling" pop. Daarna vragen de wetenschappers aan de kleuters welke pop het stouts is. De resultaten zijn dat de "kleurling" pop beduidend vaker als de stoute pop wordt gekozen, dan de "blanke" pop. [Allerlei varianten zijn natuurlijk mogelijk]

Ik heb van dat onderzoek gehoord. Er rijzen vragen bij:
Waar is dat onderzoek gedaan? Alleen in Europa?, Amerika?, Of ook in Afrika? En waar dan in Afrika? Arabisch Afrika? Sub-Sahara Afrika? Zuid Afrika? Ging het om een representatieve groep kinderen? Is het elders herhaald? Waren de uitslagen in Afraika gelijk aan die in Amerika/Europa?
Zolang daar nog vragen over zijn kun je geen conclusies trekken uit de resultaten van het onderzoek.

Zulke onderzoeken zijn er geweest en uiteraard in de Westelijk wereld.
Natuurlijk niet met `blanke` en `zwarte` poppen, dat zou wel de slechtste keus die er te maken zou zijn gewest.
Wel onder andere met kleren:
Hier bleek zich snel bij deze nog jonge kinderen `een groepsdenken` te ontwikkelen.
Dit wijst er heel sterk op dat het is aangeboren om zo te denken.

Vreemd is het niet onze neven de Chips zijn net zo.

[appelfflap]

de weg is inderdaad nog lang, zoals je zegt. Heel lang. Misschien dat mijn achterkleinkinderen (nu 7 en 5) het begin ervan in onze eigen samenleving zullen meemaken.

als je je kleinkinderen aanleert dat enkel blanken zich racisme kunnen schuldig maken en mensen met een andere huidskleur, zoals jij, niet ...
dan is de weg inderdaad nog heel lang

Hier off topic. Geen voortzetting graag van de discussie over racisme op de wijze van Institutioneel racisme in Nederland.
Dat is heel duidelijk gevraagd in het starttopic. Maria

[Georgie]

Hier bleek zich snel bij deze nog jonge kinderen `een groepsdenken` te ontwikkelen.
Dit wijst er heel sterk op dat het is aangeboren om zo te denken.

Vreemd is het niet onze neven de Chips zijn net zo.

Dit is de wetenschappelijke instelling.
Ik ben geen wetenschapper. Ik kan het mij veroorloven om er zonder keiharde wetenschappelijke bewijzen toch stellige overtuigingen op na te houden en uit te dragen.
Een zo'n overtuiging is dat deze instelling dieper gaat dan alleen maar aangeboren. Voorzichtigheid, wantrouwen, afwijzen van alles wat Anders, Niet Eigen is, inclusief De Ander, de medemens die niet tot de bekende eigen groep behoort, is altijd, bij iedere ontmoeting de eerste instinctieve reactie.
Het is naast trek krijgen als je voedsel ziet of ruikt en de voortplantingsdrift een van de oerinstincten van de mens. Het is inherent aan het mens-zijn.
Nogmaals: Dit is een overtuiging, een mening. Ik heb er, behalve mijn zeer beperkte kennis van de evolutietheorie en mijn even zeer beperkte kennis van de psychologie en het beetje levenservaring en mensenkennis dat ik in de loop van mijn leven heb opgedaan geen enkel bewijs voor.
Maar het helpt me wel mijn vooroordelen en de instinctieve neiging iemand die ik niet direct als Eigen herken af te wijzen onder controle van mijn ratio te houden.

[gerard_m]

In dit verband kan ik het boek :"de meeste mensen deugen" (Rutger Bregman) aanraden, dat een wat optimistischer beeld schetst. Kort samengevat in eigen woorden: voor prehistorische groepen jagers was naast het groepsdenken ook contact en uitwisseling met andere groepen essentieel en vanzelfsprekend.
Er werd kennis uitgewisseld en bijv onderling getrouwd.
Evolutionair gezien logisch, je voorkomt er inteelt mee. Er is vanuit dit perspectief geen reden om te somber te zijn over het kunnen samenleven van verschillende groepen.

Je ziet m.i. naast discriminatie ook een grote interesse in andere culturen en groepen, wat tot uiting komt in bijv. gemengde huwelijken en vriendschappen, interesse in elkaars gebruiken, de taal waarin woorden van buiten worden opgenomen, etc. Dat dit in een zo snel veranderende samenleving niet probleemloos gaat, is niet verwonderlijk.

[appelfflap]

Ik ben geen wetenschapper. Ik kan het mij veroorloven om er zonder keiharde wetenschappelijke bewijzen toch stellige overtuigingen op na te houden en uit te dragen.

dat noemen ze toogpraat
jouw racisme, je waanillusie dat jij geen racist kunt zijn omwille van je huidskleur, valt daaronder
een zinvol gesprek met iemand die de fundamenten van de democratie en gelijkwaardigheid tussen mensen op zo'n manier verwerpt is natuurlijk volstrekt onmogelijk