Piekerans over discriminatie en een veelkleurige inclusieve samenleving

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier bleek zich snel bij deze nog jonge kinderen `een groepsdenken` te ontwikkelen.
Dit wijst er heel sterk op dat het is aangeboren om zo te denken.

Vreemd is het niet onze neven de Chips zijn net zo.

Dit is de wetenschappelijke instelling.
Ik ben geen wetenschapper. Ik kan het mij veroorloven om er zonder keiharde wetenschappelijke bewijzen toch stellige overtuigingen op na te houden en uit te dragen.

Je verhaal komt hier op neer:
Ik heb er geen verstand van, maar juist daardoor kan ik er een eigen mening op na houden.

Je zult dan ook wel geen dokter nodig hebben want je hebt er zelf geen verstand van, dus weet je het beter dan de dokter.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In dit verband kan ik het boek :"de meeste mensen deugen" (Rutger Bregman) aanraden, dat een wat optimistischer beeld schetst. Kort samengevat in eigen woorden: voor prehistorische groepen jagers was naast het groepsdenken ook contact en uitwisseling met andere groepen essentieel en vanzelfsprekend.
Er werd kennis uitgewisseld en bijv onderling getrouwd.
Evolutionair gezien logisch, je voorkomt er inteelt mee. Er is vanuit dit perspectief geen reden om te somber te zijn over het kunnen samenleven van verschillende groepen.

Je vergeet iets:
Deze groepen lieten zich niet van elkaar onderscheiden en zaten ook niet op elkaars lip.
Ze kwamen elkaar misschien maar een paar keer per jaar tegen.

PS.
Ook bij de Neanderthaler was dat zo.
Wel aten die elkaar soms op.

[gerard_m]

Je vergeet iets:
Deze groepen lieten zich niet van elkaar onderscheiden en zaten ook niet op elkaars lip.
Ze kwamen elkaar misschien maar een paar keer per jaar tegen.

Klopt, de geschiedenis ging daarna verder en het werd een stuk minder gezellig.
Wellicht pleit dit ervoor om iets kritischer na te denken over bevolkingsgroei en de omvang van de jaarlijkse immigratie, maar dat terzijde.

Maar het hoopvolle punt is dat het niet kunnen samenleven met andere groepen geen soort natuurwet blijkt te zijn.

PS.
Ook bij de Neanderthaler was dat zo.
Wel aten die elkaar soms op.

Die gewoonte is de homo sapiens ook niet vreemd, maar is gelukkig redelijk uitgebannen.

[Maria]

Ik ben geen wetenschapper. Ik kan het mij veroorloven om er zonder keiharde wetenschappelijke bewijzen toch stellige overtuigingen op na te houden en uit te dragen.

dat noemen ze toogpraat
jouw racisme, je waanillusie dat jij geen racist kunt zijn omwille van je huidskleur, valt daaronder
een zinvol gesprek met iemand die de fundamenten van de democratie en gelijkwaardigheid tussen mensen op zo'n manier verwerpt is natuurlijk volstrekt onmogelijk

als je je kleinkinderen aanleert dat enkel blanken zich racisme kunnen schuldig maken en mensen met een andere huidskleur, zoals jij, niet ...
dan is de weg inderdaad nog heel lang

Hier off topic. Geen voortzetting graag van de discussie over racisme op de wijze van Institutioneel racisme in Nederland.
Dat is heel duidelijk gevraagd in het starttopic. Maria

Heb je deze moderatie van je bericht vanochtend 02 mar 2023 10:00 niet gelezen?
Je doet nu weer hetzelfde.
De volgende keer volgt een waarschuwing wegens negeren moderatie.

[Georgie]

Dat speelt inderdaad een belangrijke rol, maar ik geef ter overweging, dat zij die de “anderen” van nabij meemaken vaak toleranter zijn dan hen die nauwelijks contact hebben met die “anderen”. Allochtoon-onvriendelijke partijen krijgen soms meer stemmen in gemeenten waar weinig allochtonen zijn dan in de grote steden, waar er juist veel zijn. Dat moet op een andere manier verklaard worden. Blijkbaar hebben de (nieuws)media ook een verregaande invloed.

Ik schreef ook dat het om een eerste reactie gaat. Bijna altijd verandert dat bij nadere kennismaking. De argwaan vermindert en verdwijnt. De Ander hoeft niet persé in de eigen groep opgenomen te worden, maar zijn/haar status verandert van ‘De Ander’ in ‘één van de anderen’ en kan zelfs ‘één van ons’ worden. Er kan waardering of vriendschap en zelfs liefde ontstaan.
Dat allochtoon-onvriendelijke politieke partijen deze reactie voeden en exploiteren is niet zo verwonderlijk en dat zij daarbij in ‘allochtoon-arme dorpen meer sicces hebben valt volgens mij te verwachten. Daar is de gewenning nog niet zo ver gevorderd en kunnen de vooroordelen die door de media bewust of onbewust gevoed worden groter zijn. En vergeet ook niet de onvloed die ‘de kerk’ hierin heeft, die zeker in orthodoxe kringen veel groter is dan men daarbuiten aanneemt.

Wederom kan ik slechts accepteren dat het volgens jou zo is, en dat jij daar het zwaartepunt wil leggen.
Ik kan daar voor een groot deel in meegaan, maar misschien spelen er nog andere – even belangrijke – zaken mee, die wij niet goed onderkennen. In de VS is dat duidelijk het geval. Zo vormen “zwarte” Amerikanen ongeveer 15% van de bevolking aldaar, maar vormen ze 50% van de armen. Die armoede is óók van groot belang voor hoe zij behandeld worden. In Nederland zal dit minder navrant zijn, maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de gevolgen van zoiets.

Volgens mij vergis je je een beetje.
Ik heb het hier over het discriminerende gedrag zelf. Niet over de oorzaken ervan, de mentale mechanismen die dit gedrag ‘triggeren’. Daar horen inderdaad ook andere zaken bij dan alleen maar de direct zichtbare fenotypische kenmerken. Maar dat is een ander punt van mijn ‘Piekerans’. Daar was ik nog niet aan toe.

Discriminatie betekent “onderscheid maken” en dat is op zich niet kwalijk.s.

Discrimineren in de oorspronkelijke betekenis van ‘onderscheid maken’ doet iedereen elke keer als iemand anders in de buurt van de ‘comfort zone’ komt. Op straat, in de winkel, in openbare gelegenheden. Overal waar mensen elkaar ontmoeten, al is het maar vluchtig.
Onwillekeurig bewaar je tot de een meer afstand dan tot de ander, benader je een bekende, ook al is het maar een kassamedewerkster die je vaker geholpen heeft, dan volkome vreemden, ook al ontmoet je haar heel toevallig op een heel andere plek dan in de winkel waar ze werkt. Dat is dat instinct waar ik het steeds over heb.

Als we echter individuën behandelen op grond van de veronderstelde eigenschappen van de groep waartoe we hen rekenen, dan doen we ze vaak groot onrecht aan. Hoe groot, hangt af van de vraag in welke context het gebeurd, maar ook van de betreffende groep, de veronderstelde eigenschappen en de vraag in hoeverre het individu die eigenschap persoonlijk heeft. Het zal moeilijk zijn om de verschillende vormen van generaliserende discriminatie buiten de discussie te houden. Al ben ik het met je eens, dat we dat waar mogelijk wel moeten proberen. Maar bijvoorbeeld inkomens- en machtsverschillen tussen de betreffende bevolkingsgroepen mogen we niet negeren, anders missen we wellicht alle institutionele vormen van discriminatie. En dat lijkt me niet zo slim.

Ik zie niet in wat voor verschil het maakt om wat voor zichtbare of veronderstelde (groeps)eigenschappen da ook je iemand discrimineert.
Of het nu om zijn/haar etniciteit of (eventueel veronderstelde) geaardheid, religie, huidskleur, gender enzovoort. Discriminatie blijft discriminatie: buitensluiten, onderschatten, vernederen, lichamelijk dan wel geestelijk kwetsen enzovoort.
We moeten overigens nooit vergeten dat discriminatie in de allereerste plaats gaat om perceptie, zowel bij degene die discrimineert als bij degene die gediscrimineerd wordt. Pas veel later komen de intenties aan de orde.

[Peter van Velzen]

Ik zie niet in wat voor verschil het maakt om wat voor zichtbare of veronderstelde (groeps)eigenschappen da ook je iemand discrimineert.
Of het nu om zijn/haar etniciteit of (eventueel veronderstelde) geaardheid, religie, huidskleur, gender enzovoort. Discriminatie blijft discriminatie: buitensluiten, onderschatten, vernederen, lichamelijk dan wel geestelijk kwetsen enzovoort.
We moeten overigens nooit vergeten dat discriminatie in de allereerste plaats gaat om perceptie, zowel bij degene die discrimineert als bij degene die gediscrimineerd wordt. Pas veel later komen de intenties aan de orde.

Ik denk ook dat het weinig verschil maakt om welke veronderstelde groepseigenschappen het gaat. Maar het maakt wel uit het om welke persoonlijke eigenschap het gaat. Iemand die ongeschikt is voor de functie hoef je niet in dienst te nemen, maar kun je gerust omhelsen . Iemand die een besmettelijke ziekte heeft hoef je niet te omhelsen, maar kun je wel in dienst nemen, in een functie waar contacten die verspreiden van de ziekte mogelijk maken, kunnen worden uitgesloten. Ik zou willen dat ik - zonder een specifiek voorbeeld - kon uitleggen, dat niet elk onderscheid dient te worden vermeden, maar ik zou even niet weten hoe.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik zou willen dat ik - zonder een specifiek voorbeeld - kon uitleggen, dat niet elk onderscheid dient te worden vermeden, maar ik zou even niet weten hoe.

Ik heb daar ook naar gezocht, maar liep keer op keer vast.

Heb iets geprobeerd van:
Als het belang/recht van een persoon het belang van de gemeenschap als geheel heel ernstig schaadt dan kan dat belang/recht aan de kant worden geschoven.

Maar helaas dat is eigenlijk verschuiven van het probleem want hoe legt men dan: ,heel ernstig, vast?

Ik vrees dan ook dat het zich niet formeel laat vastleggen.

[Georgie]

Ik denk ook dat het weinig verschil maakt om welke veronderstelde groepseigenschappen het gaat. Maar het maakt wel uit het om welke persoonlijke eigenschap het gaat. Iemand die ongeschikt is voor de functie hoef je niet in dienst te nemen, maar kun je gerust omhelsen . Iemand die een besmettelijke ziekte heeft hoef je niet te omhelsen, maar kun je wel in dienst nemen, in een functie waar contacten die verspreiden van de ziekte mogelijk maken, kunnen worden uitgesloten.

Als je het begrip discriminatie zo opvat heb je volkomen gelijk. Je kunt het ook zo zeggen: Als je nieuwe leden zoekt om de baspartij van je zangkoor te versterken neem je geen tenor aan. Of als je een nieuwe speler voor je sportteam nodig hebt neem je geen lid van het andere geslacht aan, ook al is het je eigen geliefde.
Maar ik wou de discussie graag beperken tot discriminatie in de moderne verschoven betekenis, namelijk 'Discriminatie is mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van (persoonlijke) kenmerken. Deze kenmerken worden discriminatiegronden genoemd.', zoals het College voor de rechten van de mens dat formuleert.

Ik zou willen dat ik - zonder een specifiek voorbeeld - kon uitleggen, dat niet elk onderscheid dient te worden vermeden, maar ik zou even niet weten hoe.

De specifieke voorbeelden liggen voor het opscheppen, maar zijn zo gewoon dat we ze niet meer opmerken.
Onderscheid maken doet iedereen. Altijd en overal. Dat gebeurt instinctief als een reflex in een 'split second' bij iedere toevallige of minder toevallige ontmoeting. Op straat, in de supermarkt, in de bibliotheek, Overal in de publieke ruimte tot aan de grenzen van het privé-domein en soms daarbinnen. Niet alleen tussen mensen onderling maar ook naar de dieren en de dingen toe. Wij generaliseren, categoriseren, rubriceren voortdurend alles en iedereen. Wij doen dat op basis van de fenotypische en ander direct waarneembare kenmerken en ook vaak op (vermeende) eigenschappen. We zetten stempels. We verdelen in groepen. We stoppen in vakjes. En meestal realiseren we ons niet eens dat we dat doen. We moeten dit wel doen om de wereld om ons heen begrijpelijk te houden en niet in een gekmakende chaos terecht te komen.
Wij worden hierbij gemotiveerd door al dan niet terechte vooroordelen ten gevolge van eigen ervaringen of de verhalen van anderen. Hierbij spelen de media ook een belangrijke, soms niet al te frisse rol.

Het begint kwalijke vormen aan te nemen als we aan dit onderscheid maken negatieve kwalificaties gaan verbinden zoals 'Dat is een Arabier. Dús moslim. Dús terrorist. Of 'Dat is een vrouw. D¨s niet geschikt voor een functie binnen ons 'ouwe-jongens-krentenbrood-clubje aan de top van het bedrijf.

[Georgie]

In dit verband kan ik het boek :"de meeste mensen deugen" (Rutger Bregman) aanraden, dat een wat optimistischer beeld schetst. Kort samengevat in eigen woorden: voor prehistorische groepen jagers was naast het groepsdenken ook contact en uitwisseling met andere groepen essentieel en vanzelfsprekend.

Groepsdenken enerzijds en contact maken/kennis uitwisselen/samenwerken anderzijds staan los van elkaar.
Het gaat om de eerste ontmoeting. Die is altijd voorzichtig met "vlucht of vecht" in het achterhoofd. Allereerst is er de notie "Dat is De Ander die kan gevaarlijk zijn". Dat kan tot handelingen leiden die tegenwoordig als discriminatie worden ervaren. Als de kennismaking positief uitvalt ontstaat er ruimte voor samenwerking en verdere, intiemere relaties. Het groepsdenken blijft.

Er werd kennis uitgewisseld en bijv onderling getrouwd.
Evolutionair gezien logisch, je voorkomt er inteelt mee. Er is vanuit dit perspectief geen reden om te somber te zijn over het kunnen samenleven van verschillende groepen.

Heel juist.
Je kunt je dan ook afvragen hoe groot het discriminatie-probleem in ons land werkelijk is

Je ziet m.i. naast discriminatie ook een grote interesse in andere culturen en groepen, wat tot uiting komt in bijv. gemengde huwelijken en vriendschappen, interesse in elkaars gebruiken, de taal waarin woorden van buiten worden opgenomen, etc. Dat dit in een zo snel veranderende samenleving niet probleemloos gaat, is niet verwonderlijk.

Helemaal waar

[HierEnNu]

Nederland als inclusieve samenleving is inderdaad een Utopie.

In Nederland blijkt namelijk een structurele ongelijkheid tussen 7 sociale klassen te bestaan. Om de kansenongelijkheid tussen die bestaande sociale klassen op te heffen zou het mijns inziens nodig zijn om die sociale klassen zelf op te heffen, zodat er nog slechts 1 klasse over zou blijven.

Hoe? Door middel van een revolutie? Socialistisch-Anarchisme? Hoe zou men op Democratische en vreedzame wijze een volk welk uit sociale klassen bestaat kunnen omvormen tot één sociale klasse zodat een inclusieve samenleving zou kunnen ontstaan?

Bestaat er ergens ter wereld een dergelijke Utopische inclusieve samenleving?

SCP: Aanpak ongelijkheid gaat verder dan aanpak armoede

In Nederland bestaat er een structurele ongelijkheid tussen sociale klassen. Dat stelt het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) in het rapport Eigentijdse ongelijkheid.

<<< knip >>>

Het planbureau onderscheidt zeven sociale klassen. De 'werkende bovenlaag' (20 procent van de bevolking), de 'jongere kansrijken' (9 procent), de 'rentenierende bovenlaag' (12 procent), de 'werkende middengroep' (25 procent), de 'laagopgeleide gepensioneerden' (18 procent), de 'onzekere werkenden' (10 procent) en het kwetsbare 'precariaat' (6 procent).

<<< knip >>>

Verdeling van de sociale klassen volgens het SCP:


<<< knip >>>

Minderbedeelde groepen hebben volgens het SCP minder kansen, geven hun leven een lager cijfer, hebben minder vertrouwen in elkaar, de politiek en de overheid en blijven vaker weg bij verkiezingen. De verschillen kunnen de sociale samenhang in onze samenleving onder druk zetten, schrijft het planbureau.

<<< knip >>>

[B.S.]

De beestjes moeten een naam hebben.
Of dit soort indelingen het allemaal beter maken...

'Werkende Middengroep' maar 24,9%?

[Georgie]

Even een paar dagen weg geweest. Had belangrijker dingen te doen.

Nederland als inclusieve samenleving is inderdaad een Utopie.

In de betekenis van Sir Thomas Mores roman als de ideale en daardoor onbereikbare wereld: ja.
Maar je kunt natuurlijk een poging doen je samenleving in die richting te ontwikkelen. En dat is wat ik zou willen.

In Nederland blijkt namelijk een structurele ongelijkheid tussen 7 sociale klassen te bestaan. Om de kansenongelijkheid tussen die bestaande sociale klassen op te heffen zou het mijns inziens nodig zijn om die sociale klassen zelf op te heffen, zodat er nog slechts 1 klasse over zou blijven.

De sociale klassen opheffen zou niet zo;n goed idee zijn. De mens is naast al zijn andere eigenschappen ook competitief ingesteld. Hij wil ‘vooruit’ in de samenleving, ‘de maatschappelijke ladder beklimmen’ Dat gaat niet als er maar één sociale klasse bestaat.
Dat er structureel verschillende sociale klassen zijn is dus een noodzaak voor de veelkleurige inclusieve samenleving.
Probleem is dat die verschillen te groot zijn en vooral dat de sociale mobiliteit veel te moeizaam gaat, o.a. als gevolg van wat we maar gemakshalve ‘discriminatie zullen noemen. En de aloude ‘ouwejongens-krentenbroodmentaliteit die overal in de samenleving, maar vooral in de hogere echelons van de samenleving en in allerlei traditionele mannenbolwerken bestaat

Hoe? Door middel van een revolutie? Socialistisch-Anarchisme? Hoe zou men op Democratische en vreedzame wijze een volk welk uit sociale klassen bestaat kunnen omvormen tot één sociale klasse zodat een inclusieve samenleving zou kunnen ontstaan?

Revoluties lopen altijd op een ramp uit. En ideologieën monden altijd uit in dictaturen., dus nee, niet op die manier.
De enige weg is de democratische weg. Maar dat is de lange, moeilijke weg. Die van een complete, maatschappijbrede mentaliteitsverandering. Van conservatisme naar progressiviteit, van egoïsme naar altruïsme, van ‘rupsje nooitgenoeg’ naar ‘dit is genoeg voor mij. Van ‘wij-zij’ naar ‘wij-wij’, van verschillen zien naar overeenkomsten zoeken. Ditmoet door de hele samenleving gedragen worden, maar overheden en grote institutioes moeten het voortouw nemen.
Lijkt mij.

Bestaat er ergens ter wereld een dergelijke Utopische inclusieve samenleving?

Nee, niet bij mijn weten.

P.S.
H&N!!!
Heb je je eigen avatar bekeken? Daar staan 3 uitroeptekens. Dezelfde drie die ik in mijn uitnodiging aan jou heb gezet.

[B.S.]

Dit is...

Dat er structureel verschillende sociale klassen zijn is dus een noodzaak voor de veelkleurige inclusieve samenleving.

Hier zou iedereen moeten afhaken. Als dit is waar 'inclusiviteit toe moet leiden...
Bijna geen woorden voor.

[Peter van Velzen]

In Nederland blijkt namelijk een structurele ongelijkheid tussen 7 sociale klassen te bestaan. Om de kansenongelijkheid tussen die bestaande sociale klassen op te heffen zou het mijns inziens nodig zijn om die sociale klassen zelf op te heffen, zodat er nog slechts 1 klasse over zou blijven.

De sociale klassen opheffen zou niet zo;n goed idee zijn. De mens is naast al zijn andere eigenschappen ook competitief ingesteld. Hij wil ‘vooruit’ in de samenleving, ‘de maatschappelijke ladder beklimmen’ Dat gaat niet als er maar één sociale klasse bestaat.
Dat er structureel verschillende sociale klassen zijn is dus een noodzaak voor de veelkleurige inclusieve samenleving.
Probleem is dat die verschillen te groot zijn en vooral dat de sociale mobiliteit veel te moeizaam gaat, o.a. als gevolg van wat we maar gemakshalve ‘discriminatie zullen noemen. En de aloude ‘ouwejongens-krentenbroodmentaliteit die overal in de samenleving, maar vooral in de hogere echelons van de samenleving en in allerlei traditionele mannenbolwerken bestaat

Het opheffen van sociale klassen is op zich wel wenselijk, maar in de praktijk onhaalbaar. Je zult altijd verschillen blijven houden op grond van aangeboren eigenschappen, andere omstandigheden, andere persoonlijke prioriteiten en domweg meer of minder geluk. Je zou wel kunnen trachten die verschillen enigzins te beperken. Zo zou men het erfrecht kunnen beperken, zodat niemand geboren wordt met de zekerheid dat hij of zij duizend keer zoveel zal bezitten als de modale burger. Je zou erfelijke defecten kunnen bestrijden door embryo-selectie of genetische manipultatie. Je zou eenieder een bestaansminimum (bijvoorbeeld een basisinkomen en/of een basis-kapitaal) afhankelijk van de regio en het daar bestaande prijsnivo.

Daarmee zou je wellicht ook al een groot deel van de gevolgen allerlei vormen van discriminatie wegnemen. Het probleem is dat dezelfde mensen die nu anderen onterecht discrimineren, zich vrijwel altijd tegen dergelijke maatregelen zullen verzetten. Ook als zij zelf van zulke maatregelen zouden profiteren!

Kijk naar de aanhangers van Rassentheoriën. Met name in de VS. Niet alleen maken die zich schuldig aan racisme en aan moderne slavernij. Zij en hun niet of minder racistische bondenoten bestrijden ook elke vorm van overheids-ingrijpen (met name om de economische verschillen te beperken), bestrijden ook een inclusieve samenleving - desnoods met geweld, veroordelen zowel embryo selectie als genetische manipulatie, proberen vermogensbelasting af te schaffen en inkomstenbelasting te nivelleren, zodat de armste helft van de bevolking percentueel het meeste belasting betaalt.

Met andere woorden: Ze zijn tegen alles dat de verschillen tussen sociale klassen zou verkleinen! Dat is immers "socialisme" en dus "slecht".
Jou en mij noemen ze "woke" en denken daarbij, dat dat "week" betekent in plaats van wakker. Ze denken immers dat zijzelf "sterk" zijn.

[HierEnNu]

Dit is...

Dat er structureel verschillende sociale klassen zijn is dus een noodzaak voor de veelkleurige inclusieve samenleving.

Hier zou iedereen moeten afhaken. Als dit is waar 'inclusiviteit toe moet leiden...
Bijna geen woorden voor.

Ik kan je wel vaker niet volgen [mea culpa!?] en weet ook niet of je op mijn bericht aangaande 'structureel verschillende sociale klassen' reageert, maar ja, je adresseert niemand en het zal toch niet als monoloogje bedoeld zijn?

Maar goed,dit kan ik echt geheel niet plaatsen al vermoed ik vanwege de toon iets van cynisch sarcasme, maar dan is het juist een soort van bevestiging van wat ik schreef. Of wat?
Dus, dit is ... wat? Wat bedoel je?