Vrijdenken zonder Kerk

[Rereformed]

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?]....

Ik denk dat je hier een grove fout maakt. Een vrijdenkersforum is voor rationele discussies. Maar dat sluit "innerlijke beleving" toch niet uit? Sterker nog, geen mens sluit innerlijke beleving uit. Die heeft alleen geen plaats in discussies die gaan over bestaan van God, engelen, godmensen Jezus, hemelse visioenen, heilige teksten, heilige geesten, en alles wat een vrijdenker opsomt onder de noemer "bijgeloof".

Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!
Hoe zou je het bestaan daarvan kunnen bespreken in een discussie waarin innerlijke belevingen geen plaats hebben...

Maar met deze opmerking maak je exact dezelfde fout die VseslavBotkin maakte, namelijk niet in te zien dat op dit forum helemaal niet "Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen", maar vrijdenkers hier op dit forum in gesprek zijn met christenen [of reageren op bijbelschrijvers] voor wie engelen en heilige geesten bestaande wezens buiten zichzelf zijn, en visioenen van een letterlijke bestaande persoonlijke God afkomstig zijn. Dát wordt op dit forum door vrijdenkers afgewezen.

In plaats van een oordeel over "vrijdenkers hier" te zijn en "vrijdenken" tussen aanhalingstekens te zetten alsof hier geen sprake van is, staat de uitspraak "Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie" feitelijk enkel gelijk aan te kennen geven dat men persoonlijk een afkeer heeft van de confrontatie tussen vrijdenken en fundamentalistisch geloof. Dat is wat mij betreft een heel gezonde opinie, maar formuleer het dan zó en maak er geen foutieve inschatting over vrijdenkers van en insinueer niet dat er geen sprake is van vrijdenken.

Zo kan ik wel meer opnoemen om te zeggen dat VseslavBotkins uitspraak bijzonder ongenuanceerd is. Zijn uitspraak dat vrijdenkers zogenaamd de afwijzing doen op grond van "objectieve" (op zichzelf al een fabel) argumenten is eenvoudig vals. Zoals je zelf aanhaalt laat Nietzsche al in de 19e eeuw weten dat volkomen objectiviteit niet haalbaar is, en iedere vrijdenker die een beetje gestudeerd heeft, een beetje filosofisch is ingesteld of het boekje van Dawkins The God Delusion heeft gelezen, heeft weet van dit feit en geeft het toe. Maar dat is helemaal geen argument om het bij uitstek subjectieve, - "persoonlijke ervaringen" -, als bewijs te laten gelden voor iets. En alweer, dát wordt op een forum als dit afgewezen (zoals je geïllustreerd kan zien in recentelijke discussies). Vrijdenkers streven naar objectiviteit en staan argwanend tegenover het bij uitstek subjectieve. Dat is een deugd, en daar behoor je geen instinctieve afkeer van te hebben.

[chromis]

Dat "alles wat te maken heeft met innerlijke beleving afwijzen"-concept komt volgens mij voort uit de gedachten-constellatie waarin 'het afwijzen' niet expliciet gebeurt: het concept zou een implicatie zijn van de onderliggende... (onheilspellend muziekje) metafysica die aangenomen wordt. Wellicht zullen Amerauder en Vseslav hierop gaan inhaken in dit topic. Vervolgens herhaalt zich waarschijnlijk de discussie die hierover eerder gevoerd is (zie o.a. : dit topic); ik ben dan wel benieuwd welke eventuele nieuwe wending de discussie dan hier krijgt Rereformed doet mee!

[axxyanus]

Zo kan ik wel meer opnoemen om te zeggen dat VseslavBotkins uitspraak bijzonder ongenuanceerd is. Zijn uitspraak dat vrijdenkers zogenaamd de afwijzing doen op grond van "objectieve" (op zichzelf al een fabel) argumenten is eenvoudig vals. Zoals je zelf aanhaalt laat Nietzsche al in de 19e eeuw weten dat volkomen objectiviteit niet haalbaar is, en iedere vrijdenker die een beetje gestudeerd heeft, een beetje filosofisch is ingesteld of het boekje van Dawkins The God Delusion heeft gelezen, heeft weet van dit feit en geeft het toe. Maar dat is helemaal geen argument om het bij uitstek subjectieve, - "persoonlijke ervaringen" -, als bewijs te laten gelden voor iets. En alweer, dát wordt op een forum als dit afgewezen (zoals je geïllustreerd kan zien in recentelijke discussies). Vrijdenkers streven naar objectiviteit en staan argwanend tegenover het bij uitstek subjectieve. Dat is een deugd, en daar behoor je geen instinctieve afkeer van te hebben.

Het is ergens raar dat VseslavBotkins vrijdenkers verwijt van het objectieve uit te gaan omdat hij op andere momenten ons net verwijt dat niet te doen. Heel het idee dat onze hersenen een model maken van de werkelijkheid, dat hij zo verwerpelijk vind, is verweven met het inzicht dat wij geen rechtstreekse toegang hebben tot de objectieve werkelijkheid maar enkel tot de sensaties die de werkelijkheid bij ons opwekt.

Dus ja wij gaan uit van een objectieve werkelijkheid in de betekenis dat onze sensaties een oorzakelijke component hebben die buiten ons staan. Dat onze sensaties meer zijn dan een droom/hallucinatie meer zijn dan een intern opgewekte virtualiteit. Aan de hand van onze sensaties proberen wij ons dan een idee te vormen over die objectieve werkelijkheid. En door de zaken van nader te bekijken en met elkaar over onze bevindingen te communiceren proberen wij onze inzichten te verfijnen. Dat betekent o.a. dat we onderscheid maken tussen sensaties die we oplopen terwijl we wakker zijn en sensaties die we 's nachts oplopen als droom.

[Rereformed]

Dat "alles wat te maken heeft met innerlijke beleving afwijzen"-concept komt volgens mij voort uit de gedachten-constellatie waarin 'het afwijzen' niet expliciet gebeurt: het concept zou een implicatie zijn van de onderliggende... (onheilspellend muziekje) metafysica die aangenomen wordt. Wellicht zullen Amerauder en Vseslav hierop gaan inhaken in dit topic. Vervolgens herhaalt zich waarschijnlijk de discussie die hierover eerder gevoerd is (zie o.a. : dit topic); ik ben dan wel benieuwd welke eventuele nieuwe wending de discussie dan hier krijgt Rereformed doet mee!

Het spijt me maar voor een onderwerp als De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld ben ik niet intelligent genoeg. Zelfs wanneer het woordje metafysica valt moet ik al afhaken wegens gebrek aan intelligentie, want ik heb geen idee wat daarmee bedoeld wordt. En wanneer iemand Derrida erbij haalt die uitspreekt: "Taal is dogmatisch omdat het onontkoombaar metafysisch is", dan is dat voor mij wegens gebrek aan intelligentie abracadabra en leer ik er enkel uit dat ik vooral Derrida moet mijden.
Het motto van Wittgenstein heeft mij al heel wat hoofdbrekens en tijd bespaard en daar probeer ik me altijd zoveel mogelijk aan te houden.

[Rereformed]

En door de zaken van nader te bekijken en met elkaar over onze bevindingen te communiceren proberen wij onze inzichten te verfijnen.

Precies. En dat is exact wat Nietzsche direct na zijn opmerking over niet haalbare volkomen objectiviteit erachteraan schreef. Het is zogezegd al 136 jaar lang een vrijdenkersvanzelfsprekendheid.

"Er is alleen maar een perspectivisch zien, alleen maar een perspectivisch 'kennen'; en hoe meer affecten we betreffende een zaak laten meespreken, hoe meer ogen, verschillende ogen, we voor dezelfde zaak weten te gebruiken, des te vollediger zal ons 'begrip' van deze zaak, onze 'objectiviteit' zijn." (Genealogie 3 §12)

[Rereformed]

VseslavBotkin geeft ook kritiek op de uitspraak Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma en stelt op grond van een argument Taal is dogmatisch omdat het onontkoombaar metafysisch is, dat "een zuivere kritiek in kantiaanse zin" dus niet mogelijk is. Het is niet enkel onmogelijk, maar hij zegt er nog bij dat Derrida eerlijker is.

Maar wanneer een uitspraak van Derrida niet gevat wordt, en men geen weet heeft van wat zuiverheid in Kantiaanse zin betekent, dan doet men niet aan intellectueel oneerlijk zijn, maar is er enkel sprake van weinig ontwikkeld gepeupel dat op dit forum blijkbaar bezig is met iets waarvoor een intellectueel superieure geest blijkbaar terecht een instinctieve afkeer van heeft.

VseslavBotkin komt ook nog met een spitsvondigheid langs: Is overigens de idee dat dogma's categorisch slecht zijn en bestreden moeten worden, niet zelf dogmatisch? Leuk en grappig, maar dit klinkt alsof het iemand niet te doen is om serieus bezig te zijn met de hoofdzaak, maar enkel om op één of andere manier zijn gelijk te behalen. Welnu: gelijk heb je, maar kunnen we nu op een zinnig gesprek overgaan?

Voor een zinnige kritiek op "vrijdenkers hier" stel ik voor dat VseslavBotkin zijn kritiek richt op mij, iemand die hier al 19 jaar lang gebivakkeerd heeft en op zijn eigen woorden beoordeeld kan worden. Hier is mijn door Nietzsche zo geroemde en door VseslavBotkin met instemming geciteerde eenzaamheid en hier is mijn antwoord (uit 2012) op iemand die mijn vrijdenkerschap betwijfelt op grond van dat ik juist bijzonder dogmatisch lijk te zijn:

Maar jij? Ben jij wel een vrijdenker? Je lijkt mij juist bijzonder dogmatisch. Maar ik ben benieuwd hoe je daar zelf over denkt.

Je eerste commentaar op mij (op credible) was "Het probleem met mensen die heel hard roepen dat zij ‘vrijdenker’ zijn, blijken vaak grote moeite te hebben met vrij denken."
Ik ben het tegenovergestelde van iemand die zich zijn hele leven in een loopgraaf heeft neergezet en zijn nooit veranderende denken verdedigt. Ik heb de grootst mogelijke overgang in mijn leven gemaakt van overtuigd, diep gelovig evangelisch gelovige, naar atheïst. Dit proces nam tientallen jaren in beslag, onder meer tien jaar dat ik er dag en nacht mee bezig was. Tussen die uiteinden in heb ik mijn geloof weten aan te passen zoals gelovigen die erop gaan studeren dat gewoon zijn te doen, en nadat ik het christelijk geloof de rug toekeerde leefde ik nog vijf jaar met een godgeloof. Zó diep zat het. Ik kon het nog steeds blijven onderhouden met mooie boeken over pantheïsme, of met Neale Donald Walsch of uiteindelijk met Spinoza. Spinoza is echt een vondst! Zo moeilijk te lezen dat je nauwelijks ooit iemand zal tegenkomen die je pootje zal lichten in je geloof.

Ik zie me dus zeer zeker als een vrijdenker, en ben niet dogmatisch. Ik ben net als jij een fan van Nietzsche, die in zijn Genealogie van de moraal allang voor Popper schreef over de gekleurdheid van de waarheid: "Er bestaat alleen maar een perspectivisch zien, alleen maar een perspectivisch 'kennen'. Bij mij is het met argusogen kijken naar alles wat verkondigd wordt - en naar mezelf! - een tweede natuur geworden.
Wel is het zo dat je op een gegeven moment uit een bepaalde zienswijze groeit en dan niet meer naar [de oude zienswijze] terug kan, op dezelfde manier als je nooit meer naar je kinderjaren terug kan. Zo zal ik nooit meer een christen kunnen worden. Ik ben geestelijk opgegroeid. Dat is geen dogmatisme, het is enkel een realiteit van het leven. Daar heeft zelfs Paulus een tekst over.
Dat ik het christelijk geloof de rug heb toegekeerd is overigens niet vanwege dat het te moeilijk was om in wonderen te geloven, maar omdat ik het bijbelgeloof als naief, godslasterend en immoreel beschouw.

Hier is een ander antwoord van mij:

Volgens mijn Prisma-woordenboek is een vrijdenker iemand die dogmatisch geloof verwerpt. Dat lijkt me een platoons ideaal: het bestaat niet.

Indien de definitie van een groepering is dat die niet bestaat is het een nogal groteske zaak je vrijdenker te noemen. Je interpretatie van de definitie in het prismawoordenboek is dus te extreem en dus niet correct. Misschien zou je gewoon maar eens naar vrijdenkers moeten gaan luisteren die hun vrijdenkerschap uitleggen.
Hier nog een definitie die je op Wikipedia kan tegenkomen: "de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden en niet door (autoriteits)geloof of traditie." Lijkt me duidelijk genoeg. Ikzelf zou deze claim overigens niet maken. Ik zou zeggen te pogen me bij vele vraagstellingen door rede, wetenschap en logica te laten leiden.

Ik gaf de raad om naar de vrijdenkers zelf te luisteren. Welnu, dit is hoe Peter van Velzen in dit topic op pagina 1 van dit topic de claim dat vrijdenkers elke vorm van dogma verwerpen interpreteerde: "Vrijdenkers zijn mensen die dogma's trachten te vermijden."

[Rereformed]

Hier is weer een discussie gaande met een religieuze gelover. Overigens een hele grappige.
En word ik door de gelover zo neergezet: Ik neem je serieus, vind je nergens oppervlakkig of typisch star. Vind je wel dogmatisch in je exclusief, materialistische wereldbeeld.

Zou VseslavBotkin zo vriendelijk willen zijn om even aan te geven of de beschuldiging van Thomas72 hout snijdt of niet?
Of heb ik gelijk wanneer ik eindig met: "Wanneer je [=Thomas72] geconfronteerd wordt met de kern van de zaak haak je af".

[Rereformed]

Hier geef ik mijn gedachten aan over de term dogmatisch. Zou je, VseslavBotkin, zo vriendelijk willen zijn om te zeggen of deze gedachten foutief zijn, of stem je ermee in?

[VseslavBotkin]

Jeetje, ik zie wel bijna vijf (indirecte) reacties van je, Rereformed! Dankje voor de tijd en moeite in ieder geval, ik zal door de dag heen rustig op je berichten reageren, na mijn gebruikelijke ontspannende middagwandeling door het mooie Zuid-Limburg.

Even heel kort over Derrida's opmerking. Metafysica is de tak van de filosofie die zich bezig houdt met vragen over de fundamentele aard van de werkelijkheid, eerste principes etc. Wanneer Derrida zegt dat taal onontkombaar metafysisch is, zegt hij dus dat taal niet zomaar een neutraal gereedschap is dat wij gebruiken om de werkelijkheid "zoals die is" te omschrijven, maar dat het ten diepste verweven is met hoe wij de werkelijkheid zien.

Een heel simpel voorbeeld: je naam is je hele leven (bij de meesten) hetzelfde geweest. Toch ben je geen moment hetzelfde gebleven; je bent constant in verandering. Dit is overigens ook Nietzsche's kritiek op rationalisme: het wil als het waren de wereld, die strikt genomen onophoudelijk in wording is, bevriezen door middel van logische categorieën en woorden. Het Zijn en het Worden, waarbij de Westerse traditie extreem bevooroordeeld is ten opzichte van het eerste; in het ergste geval de wording zelfs tot illusie verklaart.

Derrida's antwoord daarop is deconstructie, iets dat in mijn ogen echt een ethische ramp is die helemaal niets oplevert. Volgens mij snapte Derrida niet dat die "illusie" noodzakelijk is en dat er niet aan te ontsnappen valt. Pogingen dat te proberen leveren vooral heel veel stress op. Daarom schrijf ik die speelse retorische vraag: is anti-dogmatisch zijn niet zelf dogmatisch? Als we radicaal anti-dogmatisch zouden zijn zouden we dus moeten ophouden met spreken en taal gebruiken. En de Grieken hadden heel erg gelijk wanneer ze taal, logos zagen als het definiërende kenmerk van mensen. Een aanval op onze menselijkheid dus. Ik heb eerder mijn gedachten uiteengezet over het - in mijn ogen - problematische begrip rede ten opzicht van de Griekse logos.

Het is wel een correct inzicht verder, maar er is niks aan te doen. Wanneer vrijdenkers zeggen antidogmatisch te zijn, worden ze volgens mij niet minder dogmatisch, maar eerder blinder. Dogmatisch is de Ander, de gelovige. Ondertussen zie ik constant de meest platte en bekrompen vormen van materialisme de revu passeren. Als je inziet dat materialisme net zo onbewijsbaar is als het bestaan van God, zul je ook inzien waarom mensen allerlei andere rare zaken heel standvastig geloven. Een cultuur is eigenlijk een soort sekte, alleen dan in het groot. Doordat vrijwel iedereen het gelooft, doordat het onfatsoenlijk is om het niet te geloven, blijft het bestaan.

En inderdaad, Wittgenstein had het goed gezien; gewoon zwijgen om verwarring te voorkomen.

[Rereformed]

Jeetje, ik zie wel bijna vijf (indirecte) reacties van je, Rereformed! Dankje voor de tijd en moeite in ieder geval, ik zal door de dag heen rustig op je berichten reageren, na mijn gebruikelijke ontspannende middagwandeling door het mooie Zuid-Limburg.

Zó moet het! En heel fijn als je dat wil doen! Het gaat me niet om tegen je in te gaan of gelijk te krijgen, maar om uit te pluizen waar je "instinctieve afkeer van vrijdenkers" (of vrijdenkers op dit forum) uit voortkomt.
En alvast bedankt voor een korte uitleg over de uitspraak van Derrida en vooral dat je niet uitspreekt dat het noodzakelijk is om Derrida te lezen.

En volgens mij schrijf je hier een wat men tegenwoordig noemt deepity:

"Een cultuur is eigenlijk een soort sekte, alleen dan in het groot. Doordat vrijwel iedereen het gelooft, doordat het onfatsoenlijk is om het niet te geloven, blijft het bestaan."

Prachtige tegeltjeswijsheid om uit het hoofd te leren!

En ik heb me ingehouden met huiswerk te geven. Ik zou ook nog met voorbeelden uitgelegd willen krijgen wat je bedoelt met:
"Ik vind dat zelfingenomen vooroordeel tegen "oude dingen", iets waar meer mensen hier last van lijken te hebben, nogal kinderlijk", maar heb dat maar weggelaten.

[VseslavBotkin]

VseslavBotkin geeft ook kritiek op de uitspraak Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma en stelt op grond van een argument Taal is dogmatisch omdat het onontkoombaar metafysisch is, dat "een zuivere kritiek in kantiaanse zin" dus niet mogelijk is. Het is niet enkel onmogelijk, maar hij zegt er nog bij dat Derrida eerlijker is.

Maar wanneer een uitspraak van Derrida niet gevat wordt, en men geen weet heeft van wat zuiverheid in Kantiaanse zin betekent, dan doet men niet aan intellectueel oneerlijk zijn, maar is er enkel sprake van weinig ontwikkeld gepeupel dat op dit forum blijkbaar bezig is met iets waarvoor een intellectueel superieure geest blijkbaar terecht een instinctieve afkeer van heeft.

Allereerst bedankt voor de polemische en lichtelijk agressieve houding, dat kan ik altijd waarderen. Fantaseren over de motieven van anderen vind ik ook wel eens leuk. Ik voel mij echter niet minder "intellectueel superieur" dan jij wanneer je religieuze "verklaringen" afdoet als primitief. Specifiek religieuze verklaringen voor bepaalde ervaringen, dus, niet andere primitieve verklaringen zoals dat platte metafysisch realisme wat ik in ieder topic hier lees.

Iedere vrijdenker zou eigenlijk Kant moeten hebben gelezen in mijn ogen. Kant, die "eeuwenoude, dode filosoof" (iew! oude dingen!), had grote interesse in het afrekenen met dogma's en heeft toen al heel helder beargumenteerd wat weinigen hier ook maar een beetje begrijpen, namelijk dat heel veel zaken die toegeschreven worden aan de "objectieve realiteit" eigenlijk in ons, het subject, zitten, en niet in de wereld zelf. Tijd, ruimte en causaliteit zijn categorieën die de fenomenale wereld van het subject structureren. Volgens Kant is het niet mogelijk om toegang te krijgen tot de noumenale wereld, het "ding-an-sich" (de "objectieve wereld"). We kunnen er niet eens over speculeren, zoals zovelen hier zo graag doen; want we kunnen ons dat helemaal niet voorstellen. We hebben een soort "bril" op die we niet af kunnen doen. Schopenhauer beargumenteerd dat dit wél mogelijk is, met een geniaal argument waar de gemiddelde vrijdenker waarschijnlijk doodsbang van wordt, maar dat is iets voor een andere keer.

Als je Kant's argument begrijpt, begrijp je ook waarom alle metafysica strikt genomen pseudowetenschap is, zowel in een religieus als in een atheïstisch smaakje. Ik vind de verhalen van MaartenV bijvoorbeeld niet minder onzinnig dan die van Peter. Over dingen die los staan van mensen valt namelijk helemaal niets te zeggen! Het lijkt erop alsof de vrijdenker dus voor een keuze staat: ofwel skeptisch staan tegenover alle metafysica, of triomfantelijk roepen dat wat de primitieve gelovige ervaart "eigenlijk" neurologisch etc. is. Of/of dus, het kan niet allebei.

Ik gaf de raad om naar de vrijdenkers zelf te luisteren. Welnu, dit is hoe Peter van Velzen in dit topic op pagina 1 van dit topic de claim dat vrijdenkers elke vorm van dogma verwerpen interpreteerde: "Vrijdenkers zijn mensen die dogma's trachten te vermijden."

Misschien trachten ze het wel, dat wil ik niet ontkennen, maar het wil niet echt lukken als ik zo rondkijk. Gelukkig zijn Amerauder en ik er nog!

Alle metafysica is dogmatisch. Het is dogmatisch omdat het gaat over datgene wat onafhankelijk is van mensen, van de menselijke waarneming. Maar er is geen ander perspectief dan het menselijke! Metafysische beweringen zijn "not even wrong", want het ligt buiten het domein van het bewijsbare en falisifieerbare.

De 'diepe' wetenschappen nemen geen dogma's, tzz zijn agnostic tov metafysica, het neemt enkel no-go theoremas.
Ook het neemt een first persons perspectief.

Precies. Dit is dus ook het verschil tussen een daadwerkelijke wetenschapper, die onderlegd is en begrijpt wat hij wel en niet hard kan maken, en een leek met een oppervlakkige interesse in de "laatste ontdekkingen van 'de wetenschap'", iets dat Witggenstein ooit als een "van de laagste verlangens van moderne mensen" bestempelde.

[VseslavBotkin]

Veel gelovigen hebben het eigenlijk over "2e hands" (en vaak zelfs "3e+ hands") verhalen over ervaringen (of, nog lastiger: er wordt een blikje 'noumenons' opengetrokken op die manier), waarbij de gegeven verklaringen (door wie dan ook) bedoeld zijn om een specifiek wereldbeeld te bevestigen of te ontkrachten tijdens een conversatie of discussie. Maar de verklaringen zijn interpretaties, in een specifiek kader. Niet de innerlijke belevenissen zelf maar dat kader, de plek (in "de wereld") en met name de implicaties van specifieke interpretaties worden dan met name belangrijk voor mensen.

Helemaal mee eens.

Uiteindelijk gaat het bijvoorbeeld niet om de bijna-dood ervaringen zelf maar om de betekenis ervan, als een existentiële kwestie (en de mogelijkheid om "iets na de dood" te verwachten): velen zijn domweg bang voor een "niets" of een specifiek "iets", hierna.

Inderdaad. Ongelooflijk zonde! Waarom zouden die ervaringen zelf, de schoonheid daarvan, niet genoeg zijn? Die vraag is retorisch natuurlijk, ik meen wel te weten waarom: men wil zekerheid over de "betekenis". Maar die zekerheid bestaat niet; en als hij al bestaat, bestaat hij voor die persoon zelf, niet voor de grote boze wereld. Dit is waarom ik Nietzsche's beschrijving van Jezus zo mooi vindt. God (iedere mysticus snapt dat dat woord extreem misleidend is) is geen persoon, maar een "ervaring van het hart".

Ik moet denken aan een citaat van John Cage, iemand die sterk beïnvloed was in zijn denken door het Zen-boeddhisme, waarin hij spreekt over hoe hij muziek ziet:

When I hear what we call "music", it seems to me that someone is talking. And talking about his feelings or about his ideas, of relationships. But when I hear traffic, the sound of traffic here on sixth avenue for instance, I don’t have the feeling that anyone is talking, I have the feeling that sound is acting. And I love the activity of sound. What it does, is it gets louder and quieter, and it gets higher and lower, and it gets longer and shorter... I’m completely satisfied with that, I don’t need sound to talk to me.

People expect listening to be more than listening. And so sometimes they speak of "inner listening", or "the meaning of sound". When I talk about music, it finally comes to people's minds that I'm talking about sound... that doesn't mean anything. That is not "inner", but is just "outer". And these people who understand that, they finally say: "you mean it's just sound?", thinking, that for something to just be a sound is for it to be useless. Whereas I love sounds, just as they are. And I have no need for them to be anything more.

[Amerauder]

Dat jullie het eens zijn over wat jullie hebben waargenomen, maakt de beschrijving van die waarneming objectiever, of zo je wilt, feitelijker. Dat is het gegeven, de beschrijving.

...

Dat veranderd echter helemaal niets aan de oorspronkelijke waarneming. Die blijft onderwijl gewoon precies wat die is. En al vind je duizend medestanders, al vind je er miljoenen: dat is op de waarneming van geen enkele invloed, die blijft persoonlijk.

Nu ga jij óók te snel! De waarneming is een gebeurtenis, die blijft helemaal niet!
...
Maar je hebt wel gelijk, dat het de impressie is (het gevolg van de waarneming) die meer of minder objectief kan worden, niet de oorspronkelijke gebeurtenis. (althans dat is onze fysicalistische veronderstelling)
Maar taal is een lastige metgezel, ze noemt de impressie meestal óók waarneming ook al is ze dat niet.

“Blijft” is inderdaad niet helemaal de juiste manier van zeggen, want het verleden is er niet meer. Waar ik op wijs is alleen maar dat de waarneming niet achteraf gewijzigd kan worden, en daarom dus ook nooit objectiever kan worden.

Wat wel gewijzigd wordt is inderdaad de impressie, of de herinnering aan de waarneming.

Maar, net zoals de waarneming, kan ook die op geen enkele wijze zelf objectiever worden. Alleen de beschrijving van die impressie kan buiten de geest bestaan en aldus ‘als object’ in het leven staan, objectief zijn. De impressie niet, al doet de taal dat soms zo lijken.

Dat is het belangrijke onderscheid wat we steeds in de gaten moeten houden: hebben we het over objectieve beschrijvingen, dan hebben we het dus niet langer over wat in de waarneming aan ons verschijnt, maar over door menselijke activiteit gecreëerde artefacten, zoals bijvoorbeeld rapporten en verslagen, doorgaans in de vorm van dode materie.

Kortom, een zee van verschil tussen ‘objectief’ en ‘waarneming’.

Ik denk dat je hier een grove fout maakt. Een vrijdenkersforum is voor rationele discussies. Maar dat sluit "innerlijke beleving" toch niet uit? Sterker nog, geen mens sluit innerlijke beleving uit. Die heeft alleen geen plaats in discussies die gaan over bestaan van God, engelen, godmensen Jezus, hemelse visioenen, heilige teksten, heilige geesten, en alles wat een vrijdenker opsomt onder de noemer "bijgeloof".

Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!
Hoe zou je het bestaan daarvan kunnen bespreken in een discussie waarin innerlijke belevingen geen plaats hebben...

Maar met deze opmerking maak je exact dezelfde fout die VseslavBotkin maakte, namelijk niet in te zien dat op dit forum helemaal niet "Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen", maar vrijdenkers hier op dit forum in gesprek zijn met christenen [of reageren op bijbelschrijvers] voor wie engelen en heilige geesten bestaande wezens buiten zichzelf zijn, en visioenen van een letterlijke bestaande persoonlijke God afkomstig zijn. Dát wordt op dit forum door vrijdenkers afgewezen.

Natuurlijk zie ik in dat dat voorkomt. En wat je nu zegt daar heb ik ook niets tegenin te brengen. Maar het lijkt me te kort door de bocht om te doen alsof dat de enige vorm is waarin de innerlijke beleving hier wordt afgekeurd.

Dat is een mogelijk invulling. Maar volgens mij werd er niet bedoeld dat: "de innerlijke beleving wordt afgekeurd als bewijs voor het bestaan van fysieke wezens op de manier van fundamentalisten," maar: "de innerlijke beleving wordt afgekeurd," punt.

De opmerking is niet beperkt tot debatten met fundamentalisten en hun al dan niet geldige argumenten. Het gaat om het wantrouwen van de innerlijke beleving in een algemenere zin.

En of dat zo is, of dat hier voorkomt valt in twijfel te trekken natuurlijk, dat kun je tegen spreken, maar ik vermoed dat Vseslav wel eens gelijk zou kunnen hebben.

Er lijkt wel degelijk sprake te zijn van een overwaardering van het objectieve, voor iedereen gelijke, waar we zekerheid over kunnen hebben, ten opzichte van het persoonlijke, het onduidelijke en twijfelachtige, wat gevoeld wordt ondanks dat we er geen goede verklaring voor kunnen geven. Niet alleen hier, maar zeker ook hier lijkt het eerste de voorkeur te genieten boven het laatste – en dat is lang niet altijd terecht.

Zie bijvoorbeeld het onderscheid tussen de waarneming en de beschrijving van die waarneming dat ik Peter voorleg. Met betrekking tot dit onderscheid wordt maar al te vaak en al te consequent voorrang verleent aan de beschrijving, omdat die zoveel duidelijker en eenduidiger, objectiever is – ze verschaft meer zekerheid.

Alles wat maar machine-achtig is wordt verheerlijkt, en alles wat dat niet is wordt geminacht, op deze site en daarbuiten, en soms denk ik dat, zoals een vrijdenker zich in de middeleeuwen tegen de mechanismen van de kerk te werk moest stellen, de vrijdenker van vandaag de dag een antwoord dient te formuleren op deze nieuwe vorm van nihilisme, deze ongekende neiging alles en iedereen aan het algemene te willen onderwerpen.

En door de zaken van nader te bekijken en met elkaar over onze bevindingen te communiceren proberen wij onze inzichten te verfijnen.

Precies. En dat is exact wat Nietzsche direct na zijn opmerking over niet haalbare volkomen objectiviteit erachteraan schreef. Het is zogezegd al 136 jaar lang een vrijdenkersvanzelfsprekendheid.

Ik geloof je graag dat voor jou persoonlijk een en ander vanzelfsprekend is. Ik weet niet of je daarmee deze hele site of andere vormen van ‘vrijdenken’ vrij kunt pleiten.

Je zegt hier bijvoorbeeld: metafysica, daar doe ik niet aan. Maar ik krijg niet de indruk dat iedereen zo doordacht-voorzichtig te werk gaat.

Bovendien: erkennen dat “volkomen objectiviteit”, wat dat ook moge betekenen, onhaalbaar is, sluit op geen enkele manier uit dat men desondanks nog steeds veel en veel te veel nadruk legt op het streven naar objectiviteit. Het is als iemand die erkent dat roken kanker veroorzaakt maar ondertussen vrolijk doorpaft: de meest volkomen normale zaak ter wereld.

Dat "alles wat te maken heeft met innerlijke beleving afwijzen"-concept komt volgens mij voort uit de gedachten-constellatie waarin 'het afwijzen' niet expliciet gebeurt: het concept zou een implicatie zijn van de onderliggende... (onheilspellend muziekje) metafysica die aangenomen wordt. Wellicht zullen Amerauder en Vseslav hierop gaan inhaken in dit topic.

Hahaha oh nee! Toch niet een metafysica! *Laat zijn spullen vallen en rent weg*


Het innerlijke afwijzen is wat Kierkegaard noemt een “gebrek aan eindigheid.” Het is je verliezen in het fantastische, zoals bijvoorbeeld gebeurt wanneer men kennis vergaart, zonder dat deze toename van kennis beantwoord aan de mate van zelfkennis. In een gezond zelf gaat toename van kennis altijd gepaard gaan met een toename van zelfkennis.

Het innerlijke wordt afgewezen omdat het onzeker is. Men kan er niet van op aan, het wordt beschouwd als een risicofactor, als iets dat zich niet heeft bewezen. De afkeer van deze onzekerheid is uiteindelijk terug te voeren op de angst voor de dood. Zodra je accepteert dat je een eindig wezen bent, imperfect en irrationeel, dan accepteer je daarmee ook dat je spoedig dood zult zijn en vergeten. Om daar van weg te kunnen blijven kijkt verliest men zich in het fantastische, doorgaans in de vorm van ‘het objectieve’, dan wel in een onderwerpen aan dat wat van buiten komt, omdat men zich inbeeldt daar zeker over te kunnen zijn.

Nietzsche noemt dit simpelweg zwakte, en zet helder uiteen hoe het christendom als instituut teert op het doen toenemen van deze zwakte. We moeten ervoor wachten echter te denken dat nu het christendom afneemt, het verheerlijken van deze zwakte daarmee op zijn retour is. Integendeel, ze vindt in het marxisme en het liberalisme – in het wezen van de techniek – ongekende hoogten, en het christendom neemt dan ook niet af omdat men op dit punt is gaan omschakelen, maar juist omdat betere, effectievere en rationelere technieken om deze zwakte te doen toenemen constant hun intrede doen. Men noemt dit soms zelfs: vooruitgang.

[Rereformed]

Allereerst bedankt voor de polemische en lichtelijk agressieve houding, dat kan ik altijd waarderen. Fantaseren over de motieven van anderen vind ik ook wel eens leuk. Ik voel mij echter niet minder "intellectueel superieur" dan jij wanneer je religieuze "verklaringen" afdoet als primitief. Specifiek religieuze verklaringen voor bepaalde ervaringen, dus, niet andere primitieve verklaringen zoals dat platte metafysisch realisme wat ik in ieder topic hier lees.

Fair enough.

Iedere vrijdenker zou eigenlijk Kant moeten hebben gelezen in mijn ogen. Kant, die "eeuwenoude, dode filosoof" (iew! oude dingen!), had grote interesse in het afrekenen met dogma's en heeft toen al heel helder beargumenteerd wat weinigen hier ook maar een beetje begrijpen, namelijk dat heel veel zaken die toegeschreven worden aan de "objectieve realiteit" eigenlijk in ons, het subject, zitten, en niet in de wereld zelf. Tijd, ruimte en causaliteit zijn categorieën die de fenomenale wereld van het subject structureren. Volgens Kant is het niet mogelijk om toegang te krijgen tot de noumenale wereld, het "ding-an-sich" (de "objectieve wereld"). We kunnen er niet eens over speculeren, zoals zovelen hier zo graag doen; want we kunnen ons dat helemaal niet voorstellen. We hebben een soort "bril" op die we niet af kunnen doen. Schopenhauer beargumenteerd dat dit wél mogelijk is, met een geniaal argument waar de gemiddelde vrijdenker waarschijnlijk doodsbang van wordt, maar dat is iets voor een andere keer.

Als je Kant's argument begrijpt, begrijp je ook waarom alle metafysica strikt genomen pseudowetenschap is, zowel in een religieus als in een atheïstisch smaakje. Ik vind de verhalen van MaartenV bijvoorbeeld niet minder onzinnig dan die van Peter. Over dingen die los staan van mensen valt namelijk helemaal niets te zeggen! Het lijkt erop alsof de vrijdenker dus voor een keuze staat: ofwel skeptisch staan tegenover alle metafysica, of triomfantelijk roepen dat wat de primitieve gelovige ervaart "eigenlijk" neurologisch etc. is. Of/of dus, het kan niet allebei.

Ai, nu wordt het moeilijker. Ik weet welhaast zeker dat ik in mijn leven geen Kant ga lezen. Ik zie het nut er niet van in: ik ben geen filosoof, het is moeilijke stof, ik heb het grootste gedeelte van mijn leven al achter de rug, en er zijn duizenden mensen in de moderne wereld die wat belangrijks te zeggen hebben en mij veel boeiender toeschijnen. En wanneer iemand met kennis van Kant uitlegt wat hij wilde zeggen, zoals jij nu hierboven doet, is dat niet genoeg? Wanneer je hier zegt dat alle metafysica strikt genomen pseudowetenschap is dan is dat exact wat ikzelf er al over zei en dus Kant niet voor nodig had. En wanneer je zegt dat er zoveel dingen zijn waarover we in feite niet eens kunnen speculeren, dan is dat voor mij onmiddellijk glashelder en ben ik het daar volledig mee eens. Wanneer je erachteraan zegt dat zovelen hier het toch zo graag doen, dan ben ik het ook daar mee eens, omwege waarvan ik dan ook nooit aan die topics meedoe.
Kantiaanse spraak zoals "ding-an-sich" en "noumenale wereld", daar kan ik echter niets mee, net zoals alle filosofische beschouwingen over metafysica. Aangezien ik het met de stelling eens ben dat metasfysica per definitie pseudowetenschap is is het voor mij het equivalent van tijdverspilling.

"Vrijdenkers zijn mensen die dogma's trachten te vermijden."

Misschien trachten ze het wel, dat wil ik niet ontkennen, maar het wil niet echt lukken als ik zo rondkijk. Gelukkig zijn Amerauder en ik er nog!

OK, nu maak je het heel duidelijk, maar voor een discussie is het niet bevorderlijk dat die zo ging:
-je doet een beschuldiging over vrijdenkers,
-een vrijdenker geeft uitleg die de beschuldiging onredelijk maakt
-waarna je juist op díe uitspraak die hij deed niet reageert.

Je beschuldiging kan dan onmogelijk als terecht ervaren worden.

Je dwong mij ertoe om de hele zaak op de spits te drijven om het uit je te peuren hoe het nu precies zit.

Nu leg je uit waar de schoen wringt, maar het wordt pas duidelijk als je voorbeelden voorbij laat gaan. Want vooralsnog is het nog steeds enkel een beschuldiging. Ook wordt niet duidelijk in hoeverre het in het algemeen "de vrijdenkers" zijn. Ik voel mezelf nog steeds niet aangesproken, maar ik wordt ook niet aan de kant van de gelukkigen gezet.
Aan de andere kant kan ik wel begrijpen dat je geen zin hebt om met voorbeelden aan te komen omdat daar dan een persoon aan verbonden is die zich aangesproken voelt, waaruit weer eindeloze discussies ontstaan. Misschien heb je wel een hoop beters te doen.

Maar pak eens één bij de horens. Je laat weten dat ik "(mijn) religieuze "verklaringen" afdoe als primitief. Ik vind het interessant en leerzaam om op foute redeneringen gewezen te worden. Kun je dit geval wat van uitleg voorzien aan welke tekst van mij je refereert, en uitleggen waarom dit geen geldige redenering is en hoe ik beter had kunnen redeneren?

[Rereformed]

Maar engelen, visioenen, heilige geesten, zijn nu juist innerlijke belevingen!
Hoe zou je het bestaan daarvan kunnen bespreken in een discussie waarin innerlijke belevingen geen plaats hebben...

Maar met deze opmerking maak je exact dezelfde fout die VseslavBotkin maakte, namelijk niet in te zien dat op dit forum helemaal niet "Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen", maar vrijdenkers hier op dit forum in gesprek zijn met christenen [of reageren op bijbelschrijvers] voor wie engelen en heilige geesten bestaande wezens buiten zichzelf zijn, en visioenen van een letterlijke bestaande persoonlijke God afkomstig zijn. Dát wordt op dit forum door vrijdenkers afgewezen.

Natuurlijk zie ik in dat dat voorkomt. En wat je nu zegt daar heb ik ook niets tegenin te brengen. Maar het lijkt me te kort door de bocht om te doen alsof dat de enige vorm is waarin de innerlijke beleving hier wordt afgekeurd.

Het probleem voor mij is dat ik vrijwel enkel meedoe aan topics die met christelijk geloof te maken hebben (op Trump en Oekraïne na, die ook mijn grote aandacht hebben). En indien je daar niets tegenin hebt te brengen is er weinig wat er verder met mij te discussiëren valt.

Maar volgens mij werd er niet bedoeld dat: "de innerlijke beleving wordt afgekeurd als bewijs voor het bestaan van fysieke wezens op de manier van fundamentalisten," maar: "de innerlijke beleving wordt afgekeurd," punt.

Misschien heb je gelijk, maar zoiets zul je toch echt moeten hardmaken. Met insinuaties schiet niemand wat op.

Het gaat om het wantrouwen van de innerlijke beleving in een algemenere zin.

Dus "de innerlijke beleving wordt afgekeurd als bewijs voor iets" is terecht, maar "de innerlijke beleving wordt afgekeurd, punt" is fout.
Duidelijk, maar je zult moeten aangeven waarom "wantrouwen van de innerlijke beleving in een algemenere zin" geen deugd is.

Alles wat maar machine-achtig is wordt verheerlijkt, en alles wat dat niet is wordt geminacht, op deze site en daarbuiten, en soms denk ik dat, zoals een vrijdenker zich in de middeleeuwen tegen de mechanismen van de kerk te werk moest stellen, de vrijdenker van vandaag de dag een antwoord dient te formuleren op deze nieuwe vorm van nihilisme, deze ongekende neiging alles en iedereen aan het algemene te willen onderwerpen.

Ik vind dit interessante gedachten, maar of ze waar zijn is onmogelijk te zeggen op basis van deze paar losse flodders. Enkel het waardeoordeel uitspreken als zou hier sprake zijn van nihilisme doet me al flink mijn wenkbrauwen optrekken.
Ik zou er wel graag een heel lang essay over willen lezen!

Ik geloof je graag dat voor jou persoonlijk een en ander vanzelfsprekend is. Ik weet niet of je daarmee deze hele site of andere vormen van ‘vrijdenken’ vrij kunt pleiten.

Je zegt hier bijvoorbeeld: metafysica, daar doe ik niet aan. Maar ik krijg niet de indruk dat iedereen zo doordacht-voorzichtig te werk gaat.

Bovendien: erkennen dat “volkomen objectiviteit”, wat dat ook moge betekenen, onhaalbaar is, sluit op geen enkele manier uit dat men desondanks nog steeds veel en veel te veel nadruk legt op het streven naar objectiviteit. Het is als iemand die erkent dat roken kanker veroorzaakt maar ondertussen vrolijk doorpaft: de meest volkomen normale zaak ter wereld.

Oftewel de aanklacht is "te veel nadruk leggen op het streven naar objectiviteit". Ik vind het maar moeilijk om in te zien dat daar teveel nadruk op gelegd kan worden. Om het te begrijpen zou ik graag willen dat jij of VseslavBotkin dan voorbeelden geven van welke soort van subjectiviteit een deugd kan zijn of als een deugd kan werken.

Het innerlijke afwijzen is wat Kierkegaard noemt een “gebrek aan eindigheid.” Het is je verliezen in het fantastische, zoals bijvoorbeeld gebeurt wanneer men kennis vergaart, zonder dat deze toename van kennis beantwoord aan de mate van zelfkennis. In een gezond zelf gaat toename van kennis altijd gepaard gaan met een toename van zelfkennis.

Het innerlijke wordt afgewezen omdat het onzeker is. Men kan er niet van op aan, het wordt beschouwd als een risicofactor, als iets dat zich niet heeft bewezen. De afkeer van deze onzekerheid is uiteindelijk terug te voeren op de angst voor de dood. Zodra je accepteert dat je een eindig wezen bent, imperfect en irrationeel, dan accepteer je daarmee ook dat je spoedig dood zult zijn en vergeten. Om daar van weg te kunnen blijven kijkt verliest men zich in het fantastische, doorgaans in de vorm van ‘het objectieve’, dan wel in een onderwerpen aan dat wat van buiten komt, omdat men zich inbeeldt daar zeker over te kunnen zijn.

Nietzsche noemt dit simpelweg zwakte, en zet helder uiteen hoe het christendom als instituut teert op het doen toenemen van deze zwakte. We moeten ervoor wachten echter te denken dat nu het christendom afneemt, het verheerlijken van deze zwakte daarmee op zijn retour is. Integendeel, ze vindt in het marxisme en het liberalisme – in het wezen van de techniek – ongekende hoogten, en het christendom neemt dan ook niet af omdat men op dit punt is gaan omschakelen, maar juist omdat betere, effectievere en rationelere technieken om deze zwakte te doen toenemen constant hun intrede doen. Men noemt dit soms zelfs: vooruitgang.

Mooie tekst, maar voor mij heel moeilijk om uit wijs te worden. Het is een filosofische uiteenzetting waarin je uitlegt hoe het zich vastklampen aan "het objectieve" een manier is waarop men onzekerheid in het leven te lijf gaat. En dat gaat men te lijf omdat men angst heeft voor de dood en de eindigheid van alles niet kan accepteren.
Ik vind dit laatste nogal vergezocht en gekunsteld.

De eerste paragraaf met Kierkegaard, daar kan ik overigens weer helemaal niets mee. Ik begrijp er niets van. Ik heb ook helemaal niets met het afwijzen van het innerlijke. En ik sta argwanend tegenover iemand die beweert dat hele volksstammen het innerlijk afwijzen, omdat, zo zou ik denken, de wereld van het innerlijk voor iedereen centraal staat in het leven.

De tweede paragraaf lijkt eerst voor mij heel helder. Zelfs begrijp ik het tot aan het "zich verliezen in het fantastische"! Maar wanneer je dan vervolgt: "het fantastische, doorgaans in de vorm van ‘het objectieve’", dan snap ik er weer niets van, want bij "het fantastische" denk ik juist aan het doorgaans subjectieve: de religie en ideologieën, ergens bij willen horen, verstrooiing, spel, muziek, kunst, terapieën om je lekkerder te voelen of je ergens van te laten genezen. Wanneer je er dan nog marxisme en liberalisme en techniek die zich tot ongekende hoogte ontwikkelt erbij haalt als bron voor verheerlijking en toename van innerlijke zwakte dan dan ik er geen touw meer aan vast knopen. Ik begrijp het eenvoudig niet.