Vrijdenken zonder Kerk

[Peter van Velzen]

Ik begrijp het wel. En ik ben het er ook niet volledig mee oneens, ik vind alleen dat we moeten oppassen dat het niet doorslaat in een tunnelvisie waarin alleen wat door iedereen onderschreven wordt nog recht van spreken heeft. Bovendien ben ik het er niet mee eens dat als meerdere mensen het eens zijn over een beschrijving dat daarmee de impressie objectiever is geworden. Dan ben je het gewoon eens over een beschrijving, meer niet, en dat is dan ook wat objectiviteit voor mij betekent: het eens zijn over een beschrijving.

Zoals je het nu zelf ook beschrijft. Zie je wel, we komen er wel.

De impressie is de indruk die de waarneming op het subject heeft achtergelaten. Het streven is om die indruk zoveel mogelijk afhankelijk te laten zijn van het waargenomen object. Niet om het er allemaal over eens te zijn. Het is wel zinvol als we allemaal hetzelfde object voor ogen hebben. maar we kunnen het daarna nog steeds over sommige aspecren er van oneens zijn.

Inderdaad, de bewering wordt objectiever. De bewering, en dus niet de waarneming of de impressie. Je mag het verwarrend vinden maar ik wijs er alleen maar op dat je die drie niet op één hoop kunt gooien, want dat is de oorzaak van veel misverstand en misleiding. Zolang duidelijk is dat het een bewering is waar we over spreken, en niet een waarneming, kun je een hoop goedgelovigheid op afstand houden.

Een bewering kan bijvoorbeeld een leugen zijn. Een waarneming niet. En zo zijn er ontzettend veel uiterst belangrijke verschillen te benoemen.

Dat feit - dat we kunneen liegen - maakt een bewering minder waardevol. Een waarneming kan echter ook - bijvoorbeeld - gezichtsbedrog zijn. Wat men doorgaans objectieve waarnemingen noemt, zijn waarnemingen die een indruk op ons maken, die hoge mate afhankelijk is van het waargenomen object. En daarmee is eigenlijk alles gezegd.

[VseslavBotkin]

Haha, mooi, die toon alsof het een rechtszaak is. Spanning en sensatie!

Ik deel mijn "weerzin tegen dogma's" en ga daar de discussie over aan met mensen.

En dat doe ik dus. Die mensen dachten echter dat ze vrij waren van geloof, dat het altijd de ander was die iets geloofde.

Je deelt inderdaad je weerzin tegen dogma's, maar je vergist je indien je denkt daarover met mensen een discussie aan te gaan, want je strijdt vooralsnog tegen windmolens. Ik heb je gevraagd om voorbeelden waar je die dogma's ziet, en waar precies je het opmerkt, maar je gaat daar nooit op in. Ik heb mezelf via wat ik schrijf als voorbeeld neergezet, maar ook daar ga je niet op in. Ik zou mijzelf nooit neerzetten als "vrij van geloof".
Je bent vooralsnog enkel bezig met het etaleren van wat je noemde je "instinctieve afkeer", oftewel je eigen subjectiviteit.

Dat leg ik je uit in mijn bericht over Kant, en dat zie je terug in mijn discussie met bijvoorbeeld Peter, en Amerauder's wisseling met axxyanus. Het staat je overigens vrij om mijn bijdragen in andere topics te lezen, waar het bijna alleen maar over dit soort zaken gaat.

Je illustreert hier heel mooi die obsessie met "objectiviteit" die je schijnbaar zelf niet eens ziet, zo ongelooflijk diep zit hij ingebakken.
Ik vind het eerlijk gezegd verwonderlijk dat je zoveel Nietzsche hebt gelezen en daar nog nooit bij stil hebt gestaan. De beste man heeft het er namelijk constant over. Als veel mensen het geloven, is het nog niet waar. Sterker nog, als veel mensen het geloven is het hoogstwaarschijnlijk onzin. Dat was met de kerk zo, en dat is met popwetenschap niet anders.
Het innerlijke afwijzen gaat dus niet alleen over mystiek, maar ook over een mening hebben schijnbaar. Meningen en goede argumenten zijn schijnbaar niet genoeg, het moet "objectief" zijn.

Sorry, maar opnieuw ben je niet in gesprek met mij. Ik heb absoluut geen obsessie met objectiviteit. Zoals ik ook in de startblokken al uitsprak dat ik niets met het woord "vrijdenker" heb als de strijd tegen het boekgeloof voorbij is, aangezien ik dat woord zie als behorend tot de contekst van strijd dáártegen. En ik heb je uitgelegd dat ik me tegen het christelijk geloof uitspreek niet om objectieve redenen, maar puur vanwege mijn subjectieve smaak: omdat ik het bijbelgeloof als naief, godslasterend en immoreel beschouw. Lees en overdenk je wel wat ik je aanschrijf?

Je haalt nu uit je toverhoed een diagnose tevoorschijn die je op mij plakt: "een obsessie met objectiviteit". De volkomen tegengestelde diagnose die ik me voor mezelf maar zou kunnen indenken! De meest lachwekkende diagnose die iemand maar over mij zou kunnen uitspreken! En als ik dan zeg dat die diagnose nergens op slaat is jouw antwoord: "Zie je wel hoe diep die bij je ingebakken is, je ziet het zelf niet eens!"
Dat is wel het hoogtepunt van niet met iemand in gesprek zijn.

Een heel lang verhaal met een flinke dosis fantasie. Mooi! Laten we toch even teruggaan naar de kern van de zaak: jij beweerde dat het ontkennen van de mogelijkheid tot objectiviteit betekende dat "je boodschap gelijk[staat] aan dat het geen zin heeft om ooit over welke religie dan ook een oordeel uit te spreken, en komt het neer op dat er geen waardeoordeel over welk geloof dan ook dat er in de wereld te koop is, uitgesproken kan worden". Snap je dat ik, op basis van zo'n heftige gevolgtrekking (alsook je neiging om in universaliteit te spreken, over dingen die "alle mensen" vanzelfsprekend zouden hebben) een obsessie met objeciviteit lees?

Het allergrappigst is dat je Nietzsche erbij haalt alsof het feit dat hij de klinklare diagnose stelt over alles en iedereen de zaak zou beklinken. Je geeft zonder dat je je ervan bewust bent daar mee aan dat jezelf gevangen zit in geloof, gevangen zit in Nietzsches retoriek. Je gelooft in Nietzsche zoals een christen gevangen zit in geloof in de bijbel.

Ik "geloof" niet in Nietzsche, ik geloof niet eens in mijn eigen naam. Doordat ik Nietzsche heb gelezen!

Natuurlijk weet ik wat Nietzsche erover geschreven heeft. Natuurlijk weet ik hoe hij alle geleerden, wijzen en wetenschappers ontmaskert als mensen die zichzelf of de kudde dienen in plaats van de waarheid. Maar ik heb Nietzsche en de laat romantische wereld allang achter me gelaten. Ik ben allang - geheel zoals hij ons aanraadt te doen - boven Nietzsche uitgegroeid.

Dat hoop ik te kunnen betwijfelen. Je komt nogal hysterisch en geëmotioneerd over en gebruikt meerdere hyperbolen, overtreffende trappen etc. per alinea. Serieus, tel ze eens, het zijn er ongeveer twintig in je bericht! Daarnaast ben je nogal polemisch ingesteld en niet vies van een beetje ad hominem.

Nietzsche was een genie van de zeldzame soort, en je kunt hem omschrijven met een hoop termen van uitmuntendheid. Hij was een meesterlijke schrijver, een woordtovenaar, een van de grootste profeten die ooit maar is langsgekomen, een dominee, een leraar, een ethicus, een gepassioneerde revolutionair, een filosoof, een musicus, een essayïst, de eerste psycholoog, een buitengewoon getalenteerd kunstenaar, een dichter. En hij wist zelfs dit over zichzelf te zeggen: "Wij dichters liegen teveel". En daarmee sloeg hij één van de belangrijkste kenmerken van zichzelf op de kop. Want wat je ook over hem zou kunnen zeggen, de term "wetenschapper" kan niet aan hem gegeven worden. Hij wist niets af van de wetenschappelijke methode, en indien hij er wel wat van af wist dan lapte hij dat allemaal aan zijn laars, of was er niet in geïnteresseerd, want hij is er geen seconde van zijn leven mee bezig geweest. Ik noemde hem een kind van de late romantiek. Hij is typisch 19e eeuws. In die tijd was veel of zelfs het meeste van wat voor wetenschap doorging eenvoudig zienswijzen die door een knappe kop uit eigen brein verzonnen werden, zoals Freud en Jung dat na hem deden.

Dit is Nietzsche ten voeten uit: de tentoonstelling van het subjectieve.


Nietzsche heeft over objectiviteit echt geen enkele kaas gegeten en hem erbij te halen, erger nog, hem als autoriteit neer te zetten voor een wereld die al 140 jaar verder is is het slechtste argument.

Nietzsche had weinig respect voor de wetenschappelijke methode, nee. Dat hangt ook samen met zijn inzicht dat er geen fundament voor kennis is, geen subject (van kennis) is, en dat epistemologie als "wetenschap" een moderne uitvinding is die in de allerlaatste analyse niks om het lijf heeft. Als je dat ziet als een gebrek aan verstand begrijp je zijn kritiek volgens mij niet goed genoeg. Als ik het een naam moet geven, zou ik hem een "speciaal empiricist" noemen, een soort pragmatische kenleer die goed paste bij iemand die niet het verlangen had om waarnemingen op te slaan en te universaliseren.

Ja, Nietzsche zette het subjectieve centraal. Het zou eens tijd worden! En hij at geen kaas van objectiviteit omdat hij inzag dat het, hoewel nuttig voor sommigen, uiteindelijk onzin en bijgeloof was. Een vrije geest brandt zich niet aan dat soort fabels...

Je maakt het zaakje weer mooi rond trouwens; weer wordt objectiviteit opgehemeld en subjectiviteit (ik vind die termen, die hele manier van denken geestverrottend en oppervlakkig maar soit) gebruikt als een half scheldwoord. Het vooruitgangsgeloof (honderdveertig jaar later)... En weer komt de invloed van Nietzsche terug. Hij was er ook dol op om de personen die hem beïnvloed hadden achteraf neer te sabelen!

[Rereformed]

Haha, mooi, die toon alsof het een rechtszaak is. Spanning en sensatie!

Je deelt inderdaad je weerzin tegen dogma's, maar je vergist je indien je denkt daarover met mensen een discussie aan te gaan, want je strijdt vooralsnog tegen windmolens. Ik heb je gevraagd om voorbeelden waar je die dogma's ziet, en waar precies je het opmerkt, maar je gaat daar nooit op in. Ik heb mezelf via wat ik schrijf als voorbeeld neergezet, maar ook daar ga je niet op in. Ik zou mijzelf nooit neerzetten als "vrij van geloof".
Je bent vooralsnog enkel bezig met het etaleren van wat je noemde je "instinctieve afkeer", oftewel je eigen subjectiviteit.

Dat leg ik je uit in mijn bericht over Kant, en dat zie je terug in mijn discussie met bijvoorbeeld Peter, en Amerauder's wisseling met axxyanus. Het staat je overigens vrij om mijn bijdragen in andere topics te lezen, waar het bijna alleen maar over dit soort zaken gaat.

Ik zie niet in hoe dit een reaktie is op wat ik zeg.

Je illustreert hier heel mooi die obsessie met "objectiviteit" die je schijnbaar zelf niet eens ziet, zo ongelooflijk diep zit hij ingebakken.

Sorry, maar opnieuw ben je niet in gesprek met mij. Ik heb absoluut geen obsessie met objectiviteit. Zoals ik ook in de startblokken al uitsprak dat ik niets met het woord "vrijdenker" heb als de strijd tegen het boekgeloof voorbij is, aangezien ik dat woord zie als behorend tot de contekst van strijd dáártegen. En ik heb je uitgelegd dat ik me tegen het christelijk geloof uitspreek niet om objectieve redenen, maar puur vanwege mijn subjectieve smaak: omdat ik het bijbelgeloof als naief, godslasterend en immoreel beschouw. Lees en overdenk je wel wat ik je aanschrijf?

Je haalt nu uit je toverhoed een diagnose tevoorschijn die je op mij plakt: "een obsessie met objectiviteit". De volkomen tegengestelde diagnose die ik me voor mezelf maar zou kunnen indenken! De meest lachwekkende diagnose die iemand maar over mij zou kunnen uitspreken! En als ik dan zeg dat die diagnose nergens op slaat is jouw antwoord: "Zie je wel hoe diep die bij je ingebakken is, je ziet het zelf niet eens!"
Dat is wel het hoogtepunt van niet met iemand in gesprek zijn.

Een heel lang verhaal met een flinke dosis fantasie. Mooi!

Moet dat een antwoord zijn op wat ik je aanschrijf? Het is het tegendeel van een lang verhaal en dat je mij een etiket "een obsessie met objectiviteit" opplakte is een feit, het tegendeel van fantasie.
Ik concludeer enkel dat het er andermaal op lijkt dat je niet in gesprek bent met mij.

Laten we toch even teruggaan naar de kern van de zaak: jij beweerde dat het ontkennen van de mogelijkheid tot objectiviteit betekende dat "je boodschap gelijk[staat] aan dat het geen zin heeft om ooit over welke religie dan ook een oordeel uit te spreken, en komt het neer op dat er geen waardeoordeel over welk geloof dan ook dat er in de wereld te koop is, uitgesproken kan worden". Snap je dat ik, op basis van zo'n heftige gevolgtrekking (alsook je neiging om in universaliteit te spreken, over dingen die "alle mensen" vanzelfsprekend zouden hebben) een obsessie met objeciviteit lees?

Ten eerste is dat de kernzaak van onze discussie helemaal niet. Mijn discussie met jou heeft enkel één aanleiding, één klein stukje tekst dat je uitsprak: Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen.

Ik val erover dat je dit forum aanvalt op basis van een instinctieve (=onberedeneerde) afkeer tegen wat op dit forum blijkbaar wordt opgediend als vrijdenken. Ik vraag je om duidelijkheid te verschaffen, maar je vertikt dat te doen. In plaats van dat het voor mij duidelijk wordt wordt het steeds onduidelijker. Mij een etiket "een obsessie met objeciviteit" opplakken is voor mij een bevestiging dat je inderdaad discussieert op basis van een instinctief reageren. Je bent niet bezig met een gesprek met mij maar enkel bezig met een abstact-filosofische zaak. Zoals vrijwel al je bijdragen zich beperken tot het subforum "filosofie".

Je wilt nu dat ik je onzinnige uitspraak over mij moet begrijpen omdat volgens jou mijn conclusie te heftig was. Maar dat was mijn conclusie helemaal niet, beste VseslavBotkin. Ik liet je enkel weten wat de onherroepelijke implicatie is van je filosofische opstelling: indien alles uiteindelijk subjectief is, dan heeft het geen zin om over de waarheid van ook maar iets te discussiëren. Ben je zelf niet bereid om dit onder ogen te zien? Of wil je zeggen dat je deze filosofische opstelling niet tot in de uiterste consequentie door moet trekken? In dat geval ben ik het volkomen met je eens, en valt er niets te discussiëren tussen ons. Het feit dat men filosofisch gesproken nooit kan zeggen dat God niet bestaat belet mij niet om tegen christenen te zeggen dat hun godgeloof onredelijk is en mijn afwijzing ervan gebaseerd is op redelijkheid. Ik ben enkel geïnteresseerd in dát gesprek en niet in de filosofische voorvragen, want ik vecht helemaal niets aan wat filosofen daarover hebben gezegd.


Ik ben geïnteresseerd hierin: waarom heb jij een instinctieve afkeer van "Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt (door vrijdenkers hier) afgewezen", maar is jouw kritiek volledig afwezig wanneer een christengelovige op dit forum uitspreekt dat zijn innerlijke beleving bewijs voor zijn gelijk is?

Ik "geloof" niet in Nietzsche, ik geloof niet eens in mijn eigen naam. Doordat ik Nietzsche heb gelezen!

Uiteraard wist ik dat je zelf met die gedachte leeft. Daarom noemde ik mij aanspreken op wat Nietzsche zegt ook grappig. Hoe zou wat hij zegt voor mij een argument moeten zijn?

boven Nietzsche uitgegroeid.

Dat hoop ik te kunnen betwijfelen.

Dat mag, en daarin zou je heel goed gelijk kunnen hebben.

Je komt nogal hysterisch en geëmotioneerd over en gebruikt meerdere hyperbolen, overtreffende trappen etc. per alinea. Serieus, tel ze eens, het zijn er ongeveer twintig in je bericht! Daarnaast ben je nogal polemisch ingesteld en niet vies van een beetje ad hominem.

Ja, in al die dingen lijk ik heel erg op Nietzsche. Hopelijk eindig ik niet in de omhelzing van een paard.

Nietzsche was een genie van de zeldzame soort, en je kunt hem omschrijven met een hoop termen van uitmuntendheid. Hij was een meesterlijke schrijver, een woordtovenaar, een van de grootste profeten die ooit maar is langsgekomen, een dominee, een leraar, een ethicus, een gepassioneerde revolutionair, een filosoof, een musicus, een essayïst, de eerste psycholoog, een buitengewoon getalenteerd kunstenaar, een dichter. En hij wist zelfs dit over zichzelf te zeggen: "Wij dichters liegen teveel". En daarmee sloeg hij één van de belangrijkste kenmerken van zichzelf op de kop. Want wat je ook over hem zou kunnen zeggen, de term "wetenschapper" kan niet aan hem gegeven worden. Hij wist niets af van de wetenschappelijke methode, en indien hij er wel wat van af wist dan lapte hij dat allemaal aan zijn laars, of was er niet in geïnteresseerd, want hij is er geen seconde van zijn leven mee bezig geweest. Ik noemde hem een kind van de late romantiek. Hij is typisch 19e eeuws. In die tijd was veel of zelfs het meeste van wat voor wetenschap doorging eenvoudig zienswijzen die door een knappe kop uit eigen brein verzonnen werden, zoals Freud en Jung dat na hem deden. Dit is Nietzsche ten voeten uit: de tentoonstelling van het subjectieve.

Nietzsche had weinig respect voor de wetenschappelijke methode, nee.

Het valt me mee dat je dat zo met me eens bent.
Dat is heel fijn, want zo schieten we nog eens op.

Dat hangt ook samen met zijn inzicht dat er geen fundament voor kennis is, geen subject (van kennis) is, en dat epistemologie als "wetenschap" een moderne uitvinding is die in de allerlaatste analyse niks om het lijf heeft. Als je dat ziet als een gebrek aan verstand begrijp je zijn kritiek volgens mij niet goed genoeg.

Nee, wanneer ik alle lof aan hem geef die laat zien dat hij over uitzonderlijk veel verstand beschikte, dan is mijn kritiek uiteraard niet dat hij daar gebrek aan had.
Mijn kritiek is zijn minachting voor wetenschap, de minachting die je hier ook in je eigen woorden uitspreekt, en waarschijnlijk van hem geleerd hebt. Wat jij doet is geen enkele aandacht schenken aan deze minachting, maar het onmiddellijk goedpraten. Het maakt je zogezegd blind voor de waarde van het objectieve. Vandaar je instinctieve afkeer.

Ja, Nietzsche zette het subjectieve centraal. Het zou eens tijd worden!

Precies, geheel mee eens!

En hij at geen kaas van objectiviteit omdat hij inzag dat het, hoewel nuttig voor sommigen, uiteindelijk onzin en bijgeloof was. Een vrije geest brandt zich niet aan dat soort fabels...

Nee, dat is zijn mankement. Je inzicht van subjectiviteit moet je niet tot in het extreme doortrekken. Het kan zijn dat je je daar als filosoof toe gedwongen ziet, maar dat is niet bepaald een wijze opstelling voor het leven.
Zo maakte Bertrand Russell het ook duidelijk dat indien hij op de filosofenstoel zit hij gedwongen wordt om zich agnost te noemen, maar in het dagelijks leven, wanneer hij erop aangesproken wordt door jan-en-alleman, hij zich uitspreekt als atheïst.
Evenmin is je eigen opinies geheel op onwetenschappelijke beweringen te laten baseren (zoals Nietzsche deed) een wijze opstelling.
Je beperken tot wetenschappelijke objectiviteit is niet enkel nuttig voor sommigen en leidt niet tot "onzin en bijgeloof". Dat is een extreme opstelling, geen zinvolle.

Je maakt het zaakje weer mooi rond trouwens.

Bedankt voor dat compliment.

weer wordt objectiviteit opgehemeld en subjectiviteit (ik vind die termen, die hele manier van denken geestverrottend en oppervlakkig maar soit) gebruikt als een half scheldwoord. Het vooruitgangsgeloof (honderdveertig jaar later)...

Nee, ik hemel objectiviteit niet op. En subjectiviteit is voor mij geen scheldwoord. Ze hebben allebei hun rechtmatige plaats in het menselijke denken en ze hebben allebei hun grenzen.
Ik stoorde me slechts aan de uitspraak die je deed over vrijdenkers.

En weer komt de invloed van Nietzsche terug. Hij was er ook dol op om de personen die hem beïnvloed hadden achteraf neer te sabelen!

Ook bedankt voor dit compliment.

[Amerauder]

Even over wat ik bedoel met een doorgeslagen nadruk op objectiviteit:

Objectiviteit & maatschappij

Waar ik op doel is dat het feit dat Richard Dawkins als het puntje bij paaltje komt ook wel toegeeft dat totale objectiviteit niet haalbaar is – hoe zou hij het kunnen ontkennen? – op zichzelf niet genoeg is om hem vrij te pleiten van zijn bijdrage aan een doorgeslagen nadruk op objectiviteit waar hij wel degelijk onderdeel van uitmaakt.

Op wat bazeer jij om te besluiten dat er een doorgeslagen nadruk op objectiviteit is. Op welke manier heeft Dawkins daar aan bijgedragen? Wat heeft Dawkins in welke context gezegd dat aan zo'n eventuele doorgeslagen nadruk op objectiviteit heeft bijgedragen?

Zoals bekend heeft Dawkins een succesvolle bijdrage gedaan aan de darwinistische mechanica, de theorieën die wij gebruiken om het leven te benaderen als ware het te begrijpen als de werking van een machine. Dankzij zijn selfish gene zijn we nu bijvoorbeeld beter in staat altruïstisch gedrag te verklaren zonder op psychologie terug te hoeven vallen.

Knap van hem, en heel nuttig. Maar er zitten ook minder goede kanten aan. Want het mechanistische wereldbeeld – waarin alles en iedereen wordt beschouwd als radartjes in een groot klokwerk van oorzaak en gevolg – slaat om zich heen, het blijft niet braaf binnen zijn perken, waar het thuishoort, maar bemoeit zich uiterst brutaal met zaken waarbij het maar beter ver vandaan zou kunnen blijven: medische kwesties, het onderwijs en zelfs de kunsten. Overal waar we kijken tracht men zaken ‘objectief’ te benaderen, ook waar dat absoluut niet op zijn plaats is.

Dat er een doorgeslagen nadruk op objectiviteit is, is dat jouw subjectieve inschatting of is dat enigszins te objectiveren? Op welke manier verschilt een maatschappij waar de nadruk op objectiviteit is doorgeslagen van een maatschappij waar dat niet het geval is?

Grappig, want nu vraag je me dus of ik 'objectief' kan aantonen dat er teveel objectief wordt aangetoond. Dat kan.

Laten we simpel beginnen: om te bepalen of een acteur een rol krijgt, was tot voor kort de persoonlijke mening van de regisseur, of die van degene die de regisseur daarvoor had aangesteld, de belangrijkste factor. Tegenwoordig is het aantal Twitter-volgers dat de acteur in kwestie heeft minstens zo belangrijk, zo verteld de showbizzwereld ons. Een objectief gegeven neemt de plaats van een persoonlijke mening.

Een even tekenend voorbeeld is dat dokteren steeds minder te zeggen hebben over hun eigen patiënten, en steeds nauwer worden onderworpen aan voorschriften en protocollen. Zo heb ik mij laten vertellen dat het in de VS heel normaal is om kinderen middels een keizersnede ter wereld te laten komen, zelfs wanneer daar geen medische noodzaak toe is, gewoon omdat dit volgens de geldige procedures op de gebied van aansprakelijkheid de meest veilige weg is voor de betrokken deskundigen. Let wel, niet het veiligst voor de moeder of het kind, maar het veiligst voor de betrokken deskundigen, in de zin dat die dan minder risico lopen aangeklaagd te worden indien er iets mis gaat, een kans die natuurlijk altijd aanwezig is. Protocollen nemen het over van menselijk beslissingsbevoegdheid.

Een ander voorbeeld is dat leraren steeds minder te zeggen hebben over hun leerlingen. Toevallig hoorde ik van de week dat leraren boos zijn op de minister, omdat die besloten zou hebben dat alleen nog de Cito-toets mag tellen in de weging welk middelbaar onderwijs een kind wordt aangeraden na de basisschool.

Op heel veel vlakken, eigenlijk overal waar je maar kijkt, zien we dat het oordeel van de expert, het oordeel van een levend mens dus met een al te persoonlijke mening, buitenspel wordt gezet, ten gunste van protocollen, systemen, machines. Dat is de overdaad aan objectiviteit waar ik over spreek, want in al deze gevallen is sprake van een objectivering, een toegenomen nadruk op het schijnbaar-objectieve, en in al deze gevallen is dat overduidelijk een achteruitgang – er is sprake van een regelrechte afbraak van de maatschappij. Afbraak, in de zin dat het wegsturen van boeren omwille van technocratische voorschriften door velen als afbraak wordt beschouwd (om even op de verkiezingsuitslag in te haken).

Ik plaat dit alles in verband met wat Dijksterhuis de mechanisering van het wereldbeeld noemt. Dat we steeds machine-achtiger zijn gaan denken met zijn allen leidt er uiteindelijk toe dat velen van ons machines en al het machine-achtige ook hoger gaan achten dan het menselijk oordeel. Hoger, ja, betrouwbaarder zelfs, met alle problemen van dien. Deze overtuiging, die aan het onderwerpen aan de machine dat uit al deze voorbeelden spreekt ten grondslag ligt, laat zich goed vergelijken met dat wat voorheen een dogma werd genoemd: je hoort het te geloven en het mag niet in twijfel worden getrokken.

Alsof we daarover iets kunnen zeggen zonder context. Misschien dat een kunstenaar die bezig is met zijn kunstwerk maar 20% objectiviteit nodig heeft, terwijl het gerechtelijk apparaat in zijn onderzoek naar een moord best zo hoog mogelijk scoort in objectiviteit.

Ja, natuurlijk verschilt het helemaal per kwestie, dat spreekt voor zich. Dat neemt echter niet weg dat er een algehele tendens valt op te merken.

En deze algehele tendens valt weer in verband te brengen met de door Rereformed gewraakte uitspraak van Vseslav:

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?].... En laat dit nou precies zijn wat ik zo ongelooflijk vermoeiend vindt aan de kerk en aan georganiseerde religie. Geef vooral geen eigen, mystieke invulling aan je leven, ga vooral niet af op je ervaring, je eigen ethisch kompas en je hart, nee, netjes de Bijbel lezen...

Veel zelfverklaarde vrijdenkers (niet allemaal) treden in een te grote mate op (niet volledig) ter verdediging van de hierboven beschreven algehele tendens. Dat is wat ik lees in Vseslav’s afkeer: de afkeer van de manier waarop consequent de persoonlijke meningen van levende mensen opzij worden geschoven, ten faveure van ‘de leer’, het systeem, de machine, die voorheen onder de naam ‘Kerk’ door het leven ging, en vandaag de dag onder heel andere namen.

[Amerauder]

En hij at geen kaas van objectiviteit omdat hij inzag dat het, hoewel nuttig voor sommigen, uiteindelijk onzin en bijgeloof was. Een vrije geest brandt zich niet aan dat soort fabels...

Nee, dat is zijn mankement. Je inzicht van subjectiviteit moet je niet tot in het extreme doortrekken. Het kan zijn dat je je daar als filosoof toe gedwongen ziet, maar dat is niet bepaald een wijze opstelling voor het leven.

Kun je dit onderbouwen?

Helemaal prima dat dit je mening is natuurlijk, en ook heel goed dat je je mening presenteert als mening en niet als onwrikbaar feit, maar ik zie dat persoonlijk niet zo, dat Nietzsche “subjectiviteit tot het extreme doortrekt” of dat hij zijn “eigen opinies geheel op onwetenschappelijke beweringen” baseert, en ik ben wel benieuwd waar dat vandaan komt. Volgens mij legt hij eerder de menselijke conditie bloot waar niemand aan kan ontsnappen.

Ook zie ik niet helemaal – ik ben zeer benieuwd naar mogelijke oplossingen voor dit dilemma! – hoe ‘je laten leiden door de wetenschap’ iets anders kan zijn dan wat Nietzsche zo mooi als slavenmoraal identificeert. Mooi vind ik aan die analyse met name de manier waarop zij die dat doen daar ook hun eigenwaarde uit ontlenen. Zoals ook in Brave New World geschetst wordt: hoe gehoorzamer, hoe meer men zich moreel gerechtvaardigd voelt.

Je eigen, persoonlijke wetenschappelijke bevindingen, daar moet je je door laten leiden, daar zijn we het allemaal wel over eens lijkt me, inclusief Nietzsche. Maar je bent als enkeling nu eenmaal zeer beperkt. Wat het overgrote deel van de onderwerpen betreft is het enige dat het ‘laten leiden door de wetenschap’ in de praktijk te betekenen kan hebben is dat je je onderwerpt aan de machine – op precies dezelfde wijze als de christen zich aan de Kerk onderwerpt. Alleen de machine immers kan ons vertellen wat ‘de wetenschap’ is. Mensen hebben zoals alle levende wezens enkel zicht op hun eigen al te beperkte hoekje van het universum.

Kun je eens toelichten hoe je dat ziet, op welke wijze de vrijdenker zich zou moeten schikken naar de wetenschap, zonder daarbij te vervallen in wat Nietzsche als slavenmoraal identificeert?

[Rereformed]

Dat er een doorgeslagen nadruk op objectiviteit is, is dat jouw subjectieve inschatting of is dat enigszins te objectiveren? Op welke manier verschilt een maatschappij waar de nadruk op objectiviteit is doorgeslagen van een maatschappij waar dat niet het geval is?

Grappig, want nu vraag je me dus of ik 'objectief' kan aantonen dat er teveel objectief wordt aangetoond. Dat kan.

Laten we simpel beginnen: om te bepalen of een acteur een rol krijgt, was tot voor kort de persoonlijke mening van de regisseur, of die van degene die de regisseur daarvoor had aangesteld, de belangrijkste factor. Tegenwoordig is het aantal Twitter-volgers dat de acteur in kwestie heeft minstens zo belangrijk, zo verteld de showbizzwereld ons. Een objectief gegeven neemt de plaats van een persoonlijke mening.

Een even tekenend voorbeeld is dat dokteren steeds minder te zeggen hebben over hun eigen patiënten, en steeds nauwer worden onderworpen aan voorschriften en protocollen. Zo heb ik mij laten vertellen dat het in de VS heel normaal is om kinderen middels een keizersnede ter wereld te laten komen, zelfs wanneer daar geen medische noodzaak toe is, gewoon omdat dit volgens de geldige procedures op de gebied van aansprakelijkheid de meest veilige weg is voor de betrokken deskundigen. Let wel, niet het veiligst voor de moeder of het kind, maar het veiligst voor de betrokken deskundigen, in de zin dat die dan minder risico lopen aangeklaagd te worden indien er iets mis gaat, een kans die natuurlijk altijd aanwezig is. Protocollen nemen het over van menselijk beslissingsbevoegdheid.

Een ander voorbeeld is dat leraren steeds minder te zeggen hebben over hun leerlingen. Toevallig hoorde ik van de week dat leraren boos zijn op de minister, omdat die besloten zou hebben dat alleen nog de Cito-toets mag tellen in de weging welk middelbaar onderwijs een kind wordt aangeraden na de basisschool.

Op heel veel vlakken, eigenlijk overal waar je maar kijkt, zien we dat het oordeel van de expert, het oordeel van een levend mens dus met een al te persoonlijke mening, buitenspel wordt gezet, ten gunste van protocollen, systemen, machines. Dat is de overdaad aan objectiviteit waar ik over spreek, want in al deze gevallen is sprake van een objectivering, een toegenomen nadruk op het schijnbaar-objectieve, en in al deze gevallen is dat overduidelijk een achteruitgang – er is sprake van een regelrechte afbraak van de maatschappij. Afbraak, in de zin dat het wegsturen van boeren omwille van technocratische voorschriften door velen als afbraak wordt beschouwd (om even op de verkiezingsuitslag in te haken).

Ik plaat dit alles in verband met wat Dijksterhuis de mechanisering van het wereldbeeld noemt. Dat we steeds machine-achtiger zijn gaan denken met zijn allen leidt er uiteindelijk toe dat velen van ons machines en al het machine-achtige ook hoger gaan achten dan het menselijk oordeel. Hoger, ja, betrouwbaarder zelfs, met alle problemen van dien. Deze overtuiging, die aan het onderwerpen aan de machine dat uit al deze voorbeelden spreekt ten grondslag ligt, laat zich goed vergelijken met dat wat voorheen een dogma werd genoemd: je hoort het te geloven en het mag niet in twijfel worden getrokken.

Ik ben heel blij dat je hiermee aankomt, want nu is het voor mij heel helder waar je het over hebt!

En het heft voor mij volkomen de drang op om je tegen te spreken: ik weet niet of je dat "een overdaad aan objectiviteit" kan noemen, noch heb ik behoefte aan het ontkennen van je zienswijze. Voor mij is het enkel een interessante kwestie om te overdenken, want de zaken die je aangeeft spelen zich inderdaad af, en wel op internationale schaal.

Ja, natuurlijk verschilt het helemaal per kwestie, dat spreekt voor zich. Dat neemt echter niet weg dat er een algehele tendens valt op te merken.

En deze algehele tendens valt weer in verband te brengen met de door Rereformed gewraakte uitspraak van Vseslav:

Dit is dus ook direct waarom ik een instinctieve afkeer heb van veel van het "vrijdenken" wat ik hier zie. Alles wat te maken heeft met innerlijke beleving wordt afgewezen, want dat is een aanval op de "rationele" leerstellingen en op het "objectieve" (op zichzelf al een fabel), heulen met de vijand, kwakzalvers, priesters, anti-wetenschappelijken [ketters?].... En laat dit nou precies zijn wat ik zo ongelooflijk vermoeiend vindt aan de kerk en aan georganiseerde religie. Geef vooral geen eigen, mystieke invulling aan je leven, ga vooral niet af op je ervaring, je eigen ethisch kompas en je hart, nee, netjes de Bijbel lezen...

Veel zelfverklaarde vrijdenkers (niet allemaal) treden in een te grote mate op (niet volledig) ter verdediging van de hierboven beschreven algehele tendens. Dat is wat ik lees in Vseslav’s afkeer: de afkeer van de manier waarop consequent de persoonlijke meningen van levende mensen opzij worden geschoven, ten faveure van ‘de leer’, het systeem, de machine, die voorheen onder de naam ‘Kerk’ door het leven ging, en vandaag de dag onder heel andere namen.

OK, dan wordt dat ook duidelijk. En ik zou hopen dat VsaslavBotkin ermee instemt dat je Aäron bent die Mozes interpreteert en voor het volk duidelijk maakt!

Rest mij enkel nog om je te vragen of je nu echt van mening bent dat wij uit die woorden van VsaslavBotkin meteen zouden hebben kunnen of moeten weten dat hij doelt op zaken die jij nu helder uiteen zet.
Hoe kan het dat de woorden op pagina 2 staan en pas op pagina 5 opgehelderd worden?

Kijk ook nog eens in welke contekst zijn "gewraakte woorden" staan. De uitspraak wordt niet getriggerd door wat een vrijdenker op het forum uitspreekt, maar nota bene getriggerd door de woorden van Nietzsche, die uitspreekt dat men Jezus als een vrije geest zou kunnen beschouwen en erachteraan zegt dat niets onchristelijker is dan de grove kerkelijke opvattingen van God als persoon, over een komend 'koninkrijk van God', over een 'koninkrijk van de hemel' daarbuiten en over een 'zoon van God' als een godheid.

Hoe kan een uitspraak die Nietzsche ten eerste als een halfbakken theoloog laat zien en ten tweede in de moderne tijd als een zeer onwetenschappelijke uitspraak bestempeld kan worden, vervolgens nog een argument zijn tegen "het vrijdenken wat men hier tegenkomt"?
Dat Jezus voorbeeldig is omdat hij een wet voor zichzelf is en wij vrijdenkers daaraan een voorbeeld zouden moeten nemen? Dat een beroep doen op unieke ervaring en niets te maken hebben met welke soort woord, formule, wet, geloof en dogma ook dat ertegenin kan worden gebracht, geweldig is?

Bij VslavBotkin kom ik nog niet op helderheid uit, maar blijf ik in het kreupelhout, erger nog, ik word daar steeds dieper ingeduwd via wat hij zegt.

[Amerauder]

Ik ben heel blij dat je hiermee aankomt, want nu is het voor mij heel helder waar je het over hebt!

Daar hoopte ik eigenlijk al op!

Rest mij enkel nog om je te vragen of je nu echt van mening bent dat wij uit die woorden van VsaslavBotkin meteen zouden hebben kunnen of moeten weten dat hij doelt op zaken die jij nu helder uiteen zet.
Hoe kan het dat de woorden op pagina 2 staan en pas op pagina 5 opgehelderd worden?

Wat ik daar in ieder geval over kan zeggen in dat je volgens mij prima uitspraken kunt doen – in de zin van: standpunten verkondigen, posities innnemen – zonder die bij voorbaat tot in detail te onderbouwen. Als iemand daar dan om vraagt is het heel goed om die toelichting te geven, maar om dat reeds bij voorbaat te doen lijkt me in veel gevallen ietwat overdreven. Voor hetzelfde geld zijn de anderen het er reeds mee eens, of hebben ze geen interesse in het onderwerp – je kunt dat nooit helemaal exact inschatten – en dan is het niet alleen verspilling van moeite, maar afleiding van de hoofdzaak bovendien.

Hoe kan een uitspraak die Nietzsche ten eerste als een halfbakken theoloog laat zien en ten tweede in de moderne tijd als een zeer onwetenschappelijke uitspraak bestempeld kan worden, vervolgens nog een argument zijn tegen "het vrijdenken wat men hier tegenkomt"?
Dat Jezus voorbeeldig is omdat hij een wet voor zichzelf is en wij vrijdenkers daaraan een voorbeeld zouden moeten nemen?

Dat lijkt me wel ja. Nietzsche schetst Jezus daar naar zijn eigen ideaal, als iemand die zichzelf zijn eigen wetten oplegt, als iemand die waardenscheppend en waardebepalend in het leven staat. Zoals uit de volgende passages naar voren komt:

De mens van het voorname type is voor zijn gevoel zelf waardebepalend, hij heeft geen goedkeuring nodig, hij oordeelt ‘wat voor mij schadelijk is, is schadelijk als zodanig,’ hij ziet zichzelf als iets waaraan de dingen pas hun eer ontlenen, hij is waardenscheppend.

Hij zal bijvoorbeeld zeggen: “ik kan mij in mijn waarde vergissen en anderzijds toch eisen dat anderen mijn waarde precies volgens mijn taxatie erkennen,”–

Opmerkelijk vind ik – en misschien heb ik dit nog niet tot de bodem doortast – is dat de manier waarop jij je hier in deze discussie opstelt enerzijds precies naar dit voorschrift van Nietzsche is, maar dat deze houding tegelijkertijd ook juist jouw grote punt van kritiek op Nietzsche lijkt te zijn. Niet dat daar iets mis mee is, en ik pas wel op dit een tegenstrijdigheid te noemen, maar het valt wel op.

[Rereformed]

Kun je dit onderbouwen?

Helemaal prima dat dit je mening is natuurlijk, en ook heel goed dat je je mening presenteert als mening en niet als onwrikbaar feit, maar ik zie dat persoonlijk niet zo, dat Nietzsche “subjectiviteit tot het extreme doortrekt” of dat hij zijn “eigen opinies geheel op onwetenschappelijke beweringen” baseert, en ik ben wel benieuwd waar dat vandaan komt.

Wel, we verzanden dan in een discussie over Nietzsche. Maar in het kort: zo ongeveer alles wat hij zegt is onwetenschappelijk. Pak voor een voorbeeld alles aan wat hij maar beweert.

Pak aan wat Vsaslav zo mooi vond, zijn interpretatie van Jezus! Lees in zijn geheel §32 , §33 , §34 , §35 (of om te zien hoe het nóg erger kan worden vanaf §39 verder te lezen) van het boekje de Antichrist om te zien hoe zijn "psychologische filering" van Jezus en de scherpe afwijzing van wat de kerk er zogenaamd van gemaakt zou hebben een zeer aanvechtbare esoterische kijk op de zaak is, een eenzijdig gekleurd beeld, gemaakt zoals iedere dominee op iedere kansel zijn eigen beeld van Jezus kan scheppen via cherry picking wat men wil zien en wat men niet wil zien uitroepen tot vervalsing. Het is voor een modern persoon bovendien aandoenlijk dat Nietzsche zelfs geen idee heeft dat hij ten hoogste zou kunnen spreken van de Jezus die in het evangelie van Johannes is gecreëerd en dat de Jezus die hij zo afwijst gewoon in de synoptische evangeliën rondhuppelt en dat die synoptische Jezus een oudere beschrijving van hem is. Hij ziet ook niet in dat de goddelijkheid van Jezus juist in het evangelie van zijn vrije geest Jezus tot een hoogtepunt gebracht wordt. Blijkbaar moet hij dat weer tot een vervalsing uitroepen. Hij ziet ook niet in dat de woorden van Paulus het oudste en dus authentiekste christendom is waar wij weet van hebben.
Alles wat hij zegt berust op willekeur.

Daarmee wil ik overigens niet tegenspreken dat het een sublieme opsomming van zaken is die hij voorbij laat gaan! Maar men moet begrijpen dat wat Nietzsche doet niets te maken heeft met het uit de doeken doen van Jezus. Het heeft niets met een historische Jezus te maken, zelfs niets met een bijbeljezus, maar met Nietzsche. De hele passage gaat over Nietzsche, zijn gedachten, zijn opinies. Zoals je overigens zelf ook goed inziet toen je opmerkte "Nietzsche schetst Jezus daar naar zijn eigen ideaal".
Nietzsche is niet geïnteresseerd in Jezus, maar gebruikt een Jezus die hij verzint en een Paulus die hij verzint om te kunnen triomferen in zijn polemische, emotionele, hysterische strijd, gespekt met hyperbolen en overtreffende trappen en beklemtoningen in iedere alinea, tegen de kerk en de gelovigen van zijn tijd! Wetenschappelijk bezien is zoiets niet serieus te nemen, het is puur retoriek, net zoals iedere preek die je in de kerk hoort. Maar omdat het sublieme retoriek is daarom maakt het zo'n diepe indruk op ons en valt zelfs VsaslavBotkin ervoor.

Volgens mij legt hij eerder de menselijke conditie bloot waar niemand aan kan ontsnappen.

Geheel juist, maar ook als dat zo is dan kunnen via volgen van de wetenschappelijke methode nog steeds heel wat uitwassen voorkomen worden.

Zo is het grappige dat VsaslavBotkin juist de pure retoriek van Nietzsche uitroept tot prachtig en waardevol, terwijl hij een instinctieve afkeer heeft van de sobere vrijdenkers die, voorzichtig als ze zijn, daar dan typisch nooit aan doen.
De enige die op dit forum er meer dan een handje van heeft om als Nietzsche te werk te gaan ben ik. Dáárom heb ik juist groot respect voor de vrijdenkers die door VsaslavBotkin worden afgedankt. Voor mij zijn ze bij wijze van spreken juist het medicijn dat ik in dagelijkse dosering nodig heb. En, zo geef ik VsaslavBotkin te overdenken, blijkens het feit dat hij voor pure retoriek viel, hij wellicht ook nodig heeft.

Ook zie ik niet helemaal – ik ben zeer benieuwd naar mogelijke oplossingen voor dit dilemma! – hoe ‘je laten leiden door de wetenschap’ iets anders kan zijn dan wat Nietzsche zo mooi als slavenmoraal identificeert. Mooi vind ik aan die analyse met name de manier waarop zij die dat doen daar ook hun eigenwaarde uit ontlenen. Zoals ook in Brave New World geschetst wordt: hoe gehoorzamer, hoe meer men zich moreel gerechtvaardigd voelt.
Kun je eens toelichten hoe je dat ziet, op welke wijze de vrijdenker zich zou moeten schikken naar de wetenschap, zonder daarbij te vervallen in wat Nietzsche als slavenmoraal identificeert?

Via je argwaan zich ook te laten uitstrekken tot wat doorgaat voor wetenschap.

Opmerkelijk vind ik – en misschien heb ik dit nog niet tot de bodem doortast – is dat de manier waarop jij je hier in deze discussie opstelt enerzijds precies naar dit voorschrift van Nietzsche is, maar dat deze houding tegelijkertijd ook juist jouw grote punt van kritiek op Nietzsche lijkt te zijn. Niet dat daar iets mis mee is, en ik pas wel op dit een tegenstrijdigheid te noemen, maar het valt wel op.

Dat heb je heel knap gezien.
Komt dat misschien omdat ik 16-20 jaar geleden dagelijks aan de voeten van Nietzsche lag? En hem sindsdien enkel op de boekenplank heb staan en mijn eigen moderne leven en gedachten weer opgepakt heb?
Het klinkt voor mij als het beste compliment dat ik maar zou kunnen krijgen, en iets waar Nietzsche blij om zou wezen.

[axxyanus]

Even over wat ik bedoel met een doorgeslagen nadruk op objectiviteit:

Objectiviteit & maatschappij

Waar ik op doel is dat het feit dat Richard Dawkins als het puntje bij paaltje komt ook wel toegeeft dat totale objectiviteit niet haalbaar is – hoe zou hij het kunnen ontkennen? – op zichzelf niet genoeg is om hem vrij te pleiten van zijn bijdrage aan een doorgeslagen nadruk op objectiviteit waar hij wel degelijk onderdeel van uitmaakt.

Op wat bazeer jij om te besluiten dat er een doorgeslagen nadruk op objectiviteit is. Op welke manier heeft Dawkins daar aan bijgedragen? Wat heeft Dawkins in welke context gezegd dat aan zo'n eventuele doorgeslagen nadruk op objectiviteit heeft bijgedragen?

Zoals bekend heeft Dawkins een succesvolle bijdrage gedaan aan de darwinistische mechanica, de theorieën die wij gebruiken om het leven te benaderen als ware het te begrijpen als de werking van een machine. Dankzij zijn selfish gene zijn we nu bijvoorbeeld beter in staat altruïstisch gedrag te verklaren zonder op psychologie terug te hoeven vallen.

Ik ben hier niet mee. Verklaren op welk nivo? Het bovenstaande komt op mij over als beweren dat we de werking van een oog niet moeten verklaren omdat de evolutietheorie ons een verklaring verschaft voor het ontstaan van ogen. Maar dat de evolutietheorie het ontstaan van ogen verklaart spreekt niet tegen dat we fysica nodig hebben om de werking van het oog te verklaren. Dawkins en andere evolutiebiologen hebben enkel een verklaring voor hoe altruïstisch gedrag geëvolueerd zou kunnen zijn. Het zegt niets over de omstandigheden waarin mensen tot meer dan wel minder altruïstisch gedrag aangezet kan worden. Dat lijkt me nog steeds het onderzoeksterrein van de psychologie.

Dat er een doorgeslagen nadruk op objectiviteit is, is dat jouw subjectieve inschatting of is dat enigszins te objectiveren? Op welke manier verschilt een maatschappij waar de nadruk op objectiviteit is doorgeslagen van een maatschappij waar dat niet het geval is?

Grappig, want nu vraag je me dus of ik 'objectief' kan aantonen dat er teveel objectief wordt aangetoond. Dat kan.

Laten we simpel beginnen: om te bepalen of een acteur een rol krijgt, was tot voor kort de persoonlijke mening van de regisseur, of die van degene die de regisseur daarvoor had aangesteld, de belangrijkste factor. Tegenwoordig is het aantal Twitter-volgers dat de acteur in kwestie heeft minstens zo belangrijk, zo verteld de showbizzwereld ons. Een objectief gegeven neemt de plaats van een persoonlijke mening.

Dit lijkt mij een nogal naieve kijk op hoe regisseurs vroeger te werk gingen. Het lijkt me dat ook vroeger de keuze van de regisseur zowel afhing van (1) zijn inschatting over hoe geschikt een acteur was voor de rol (2) als van hoe beroemd de regisseur die acteur inschatte en dat bruikbaar was om een publiek naar zijn film te lokken. Nu kan je het natuurlijk spijtig vinden dat beroemdheid hoe dan ook een rol speelt in die keuze maar eens je dat aanvaard zie ik het probleem niet om dat op een meer objective manier te willen doen.

Een even tekenend voorbeeld is dat dokteren steeds minder te zeggen hebben over hun eigen patiënten, en steeds nauwer worden onderworpen aan voorschriften en protocollen. Zo heb ik mij laten vertellen dat het in de VS heel normaal is om kinderen middels een keizersnede ter wereld te laten komen, zelfs wanneer daar geen medische noodzaak toe is, gewoon omdat dit volgens de geldige procedures op de gebied van aansprakelijkheid de meest veilige weg is voor de betrokken deskundigen. Let wel, niet het veiligst voor de moeder of het kind, maar het veiligst voor de betrokken deskundigen, in de zin dat die dan minder risico lopen aangeklaagd te worden indien er iets mis gaat, een kans die natuurlijk altijd aanwezig is. Protocollen nemen het over van menselijk beslissingsbevoegdheid.

Maar dat is niet het probleem van teveel objectiviteit. Dit is een probleem van de verkeerde maatstaf gebruiken. Het probleem is niet dat er protocollen gebruikt worden, het probleem is dat de protocollen er zijn om het financieel/gerechterlijk risico in te perken en niet om de veiligheid/gezondheid van moeder en kind zo veilig mogelijk te stellen.

Een ander voorbeeld is dat leraren steeds minder te zeggen hebben over hun leerlingen. Toevallig hoorde ik van de week dat leraren boos zijn op de minister, omdat die besloten zou hebben dat alleen nog de Cito-toets mag tellen in de weging welk middelbaar onderwijs een kind wordt aangeraden na de basisschool.

Op welke manier is dat slecht? Er zijn namelijk aanwijzingen dat leerkrachten de neiging hebben om leerlingen met een allochtone achtergrond sneller naar het technisch onderwijs te verwijzen dan leerlingen met een blanke achtergrond. Dus waarom zouden we dan niet de voorkeur geven aan een objectief gegeven boven een subjectief aanvoelen dat mogelijk door enig racisme beïnvloed wordt?

Op heel veel vlakken, eigenlijk overal waar je maar kijkt, zien we dat het oordeel van de expert, het oordeel van een levend mens dus met een al te persoonlijke mening, buitenspel wordt gezet, ten gunste van protocollen, systemen, machines. Dat is de overdaad aan objectiviteit waar ik over spreek, want in al deze gevallen is sprake van een objectivering, een toegenomen nadruk op het schijnbaar-objectieve,

Maar als er een toegenomen nadruk is op het schijnbaar objectieve, dan is het probleem niet dat er teveel objectiviteit is. Als ik een touw nodig heb met een treksterkte van 100 kg maar ik neem mijn beslissing op basis van het gewicht van het touw, dan is het probleem niet dat de nadruk ligt op te veel objectiviteit, dan is het probleem dat ik het verkeerde heb gekozen om objectief over te zijn.

En wat die protocollen betreft, die protocollen redden vaak levens. In de luchtvaart bv worden heel wat ongevallen vermeden door het volgen van protocollen. Ook in de chirurgie, zorgen protocollen er vaak voor dat vergissingen voorkomen worden of snel rechtgezet. Die protocollen zijn er o.a. gekomen omdat de experts zichzelf te vaak als onfeilbaar beschouwden, waardoor het bijna ondoenbaar was om ze op een mogelijke fout te wijzen.

Veel zelfverklaarde vrijdenkers (niet allemaal) treden in een te grote mate op (niet volledig) ter verdediging van de hierboven beschreven algehele tendens. Dat is wat ik lees in Vseslav’s afkeer: de afkeer van de manier waarop consequent de persoonlijke meningen van levende mensen opzij worden geschoven, ten faveure van ‘de leer’, het systeem, de machine, die voorheen onder de naam ‘Kerk’ door het leven ging, en vandaag de dag onder heel andere namen.

Heb jij dan cijfers over de mate waarin vrijdenkers dat in grotere mate bijtreden dan anderen? Wat Vseslavs afkeer betreft, die lijkt meer voor te komen van hoe hij het denkbeeld van vrijdenkers invult, dan van wat vrijdenkers werkelijk denken.

[Amerauder]

Zoals bekend heeft Dawkins een succesvolle bijdrage gedaan aan de darwinistische mechanica, de theorieën die wij gebruiken om het leven te benaderen als ware het te begrijpen als de werking van een machine. Dankzij zijn selfish gene zijn we nu bijvoorbeeld beter in staat altruïstisch gedrag te verklaren zonder op psychologie terug te hoeven vallen.

Ik ben hier niet mee. Verklaren op welk nivo? Het bovenstaande komt op mij over als beweren dat we de werking van een oog niet moeten verklaren omdat de evolutietheorie ons een verklaring verschaft voor het ontstaan van ogen. Maar dat de evolutietheorie het ontstaan van ogen verklaart spreekt niet tegen dat we fysica nodig hebben om de werking van het oog te verklaren. Dawkins en andere evolutiebiologen hebben enkel een verklaring voor hoe altruïstisch gedrag geëvolueerd zou kunnen zijn. Het zegt niets over de omstandigheden waarin mensen tot meer dan wel minder altruïstisch gedrag aangezet kan worden. Dat lijkt me nog steeds het onderzoeksterrein van de psychologie.

Dat laatste is zo. Maar wat ik bedoel is dat – zoals mij deze geschiedenis verteld is – de evolutietheorie enigszins in de problemen was gekomen, namelijk waar zij op tegenstand stuitte op het gebied van het verklaren van altruïstisch gedrag.

Als het zo is – zo ging de redenatie – dat al het leven zich ontwikkelt volgens survival of the fittest, waarom zien we dan overal levensvormen altruïstisch gedrag vertonen? Waarom offeren moeders zich dan op voor hun kinderen, in het geval van zoogdieren, en werkers zich voor hun kolonie, in het geval van insecten? Dat is toch geen survival of the fittest te noemen, zo werd tegen de mechanistische verklaring in gebracht, en sommigen gingen om die reden weer kijken naar psychologische, religieuze, of andere niet-mechanistische verklaringen zoals het élan vital en de Wille zur Macht, ten koste van de evolutieleer.

Dat tij wist Dawkins te keren door een mechanistische uitleg te geven aan altruïstisch gedrag – niet het individu als zodanig doet aan survival of the fittest, maar het gen. Heeft hij wellicht niet allemaal in zijn eentje klaargespeeld, maar zijn theorie heeft daarin een rol gespeeld.

Het lijkt me dat ook vroeger de keuze van de regisseur zowel afhing van (1) zijn inschatting over hoe geschikt een acteur was voor de rol (2) als van hoe beroemd de regisseur die acteur inschatte en dat bruikbaar was om een publiek naar zijn film te lokken. Nu kan je het natuurlijk spijtig vinden dat beroemdheid hoe dan ook een rol speelt in die keuze maar eens je dat aanvaard zie ik het probleem niet om dat op een meer objective manier te willen doen.

Uiteraard speelde beroemdheid altijd al mee, daar gaat het niet om, waar het om gaat is dat die beroemdheid tot voor kort gemeten werd naar het persoonlijke oordeel van een expert, en nu naar een objectief gegeven dat machinaal tot stand komt. Dat is het verschil.

Maar dat is niet het probleem van teveel objectiviteit. Dit is een probleem van de verkeerde maatstaf gebruiken. Het probleem is niet dat er protocollen gebruikt worden, het probleem is dat de protocollen er zijn om het financieel/gerechterlijk risico in te perken en niet om de veiligheid/gezondheid van moeder en kind zo veilig mogelijk te stellen.

Ja, maar aan dat probleem geef je je over zodra je de macht aan protocollen overdraagt. Die worden immers door andere belangen bestuurt dan individuele mensen van vlees en bloed. In theorie hadden het fantastische protocollen kunnen zijn. Maarja. Dat is nu eenmaal niet hoe deze wereld in elkaar steekt.

Een ander voorbeeld is dat leraren steeds minder te zeggen hebben over hun leerlingen. Toevallig hoorde ik van de week dat leraren boos zijn op de minister, omdat die besloten zou hebben dat alleen nog de Cito-toets mag tellen in de weging welk middelbaar onderwijs een kind wordt aangeraden na de basisschool.

Op welke manier is dat slecht? Er zijn namelijk aanwijzingen dat leerkrachten de neiging hebben om leerlingen met een allochtone achtergrond sneller naar het technisch onderwijs te verwijzen dan leerlingen met een blanke achtergrond. Dus waarom zouden we dan niet de voorkeur geven aan een objectief gegeven boven een subjectief aanvoelen dat mogelijk door enig racisme beïnvloed wordt?

Je schets hier nu exact het probleem zoals ik dat voor me zie.

“Mensen zijn niet te vertrouwen – het zijn allemaal emotionele egoïstische racisten en wappies – dus moeten we ze onderwerpen aan systemen, want daar kun je tenminste van op aan. Het systeem geeft tenminste zekerheid.” Die houding – en hij wordt steeds populairder naarmate mensen verder vervreemd van elkaar raken – is precies het probleem waar ik de vinger op leg.

Als dat zo is, dat mensen niet te vertrouwen zijn, dan zijn we hoe dan ook reddeloos verloren.

En natuurlijk is het zo dat mensen vaak dingen doen die wij afkeuren – natuurlijk is discriminatie een probleem. Maar het allerlaatste dat we moeten doen om dat probleem tegen te gaan is de macht overdragen aan machines, daarmee maken we het probleem alleen maar erger, vele malen erger.

De film A Clockwork Orange beeldt dit heel mooi uit. De hoofdpersoon is één van de slechtste personen die je je maar voor kunt stellen, hij moord en verkracht puur voor de lol, gewoon om zich te vermaken. Dan komt hij in de gevangenis en wordt hij onderworpen aan de macht van de machine – aan het clockwork – een kwaad dat tientallen malen erger is dan het grootste menselijke kwaad. Dat is een mooi beeld van wat je aan het doen bent als je probeert menselijk kwaad te onderdrukken met behulp van machines.

Ook de documentaires van Adam Curtis zoals The Trap en All Watched over by Machines of Loving Grace beelden dit mooi uit.

[Rereformed]

Je schetst hier nu exact het probleem zoals ik dat voor me zie.

“Mensen zijn niet te vertrouwen – het zijn allemaal emotionele egoïstische racisten en wappies – dus moeten we ze onderwerpen aan systemen, want daar kun je tenminste van op aan. Het systeem geeft tenminste zekerheid.” Die houding – en hij wordt steeds populairder naarmate mensen verder vervreemd van elkaar raken – is precies het probleem waar ik de vinger op leg.

Als dat zo is, dat mensen niet te vertrouwen zijn, dan zijn we hoe dan ook reddeloos verloren. Het allerlaatste dat we moeten doen is de macht overdragen aan machines, daarmee maken we het probleem alleen maar erger, vele malen erger.


...onderworpen aan de macht van de machine – aan het clockwork – een kwaad dat tientallen malen erger is dan het grootste menselijke kwaad.

Bijzonder interessant die ontwikkeling. En het gaat steeds sneller. Ik word vanmorgen meteen begroet met een artikel in de krant dat vertelt dat recrutering van werknemers binnen korte tijd via AI zal geschieden.
Het is al meteen duidelijk dat het vechten tegen de bierkaai is om dit proces te voorkomen, stoppen of terug te draaien. Dat is eenvoudig onmogelijk. Enkel de weg van aanpassen, bijsturen en menselijke controle en toezicht op het proces blijft open.

Maar het lijkt me dat dit een geheel nieuw topiconderwerp is.

Ook de documentaires van Adam Curtis zoals The Trap en All Watched over by Machines of Loving Grace beelden dit mooi uit.

Bedankt voor de tip. Ik had nooit van Adam Curtis gehoord, maar zie dat er op YouTube een hoop documentaires van hem te bezien zijn. Interessant voor gepensioneerden om een glimp van de toekomst nog een beetje te proeven.

[axxyanus]

Het lijkt me dat ook vroeger de keuze van de regisseur zowel afhing van (1) zijn inschatting over hoe geschikt een acteur was voor de rol (2) als van hoe beroemd de regisseur die acteur inschatte en dat bruikbaar was om een publiek naar zijn film te lokken. Nu kan je het natuurlijk spijtig vinden dat beroemdheid hoe dan ook een rol speelt in die keuze maar eens je dat aanvaard zie ik het probleem niet om dat op een meer objective manier te willen doen.

Uiteraard speelde beroemdheid altijd al mee, daar gaat het niet om, waar het om gaat is dat die beroemdheid tot voor kort gemeten werd naar het persoonlijke oordeel van een expert, en nu naar een objectief gegeven dat machinaal tot stand komt. Dat is het verschil.

Ja maar waarom is het slecht om dat op een objectievere manier te doen? Als een regisseur de beroemdheid van een acteur wil laten meespelen in zijn beslissing, waarom is het dan slecht om dat op een meer objectieve manier te doen?

Als we willen weten of iemand koorst heeft gebruiken we tegenwoordig een koorstthermometer. Ben jij van oordeel dat we die beter laten liggen en onze hand op iemands voorhoofd leggen om te voelen?

Een ander voorbeeld is dat leraren steeds minder te zeggen hebben over hun leerlingen. Toevallig hoorde ik van de week dat leraren boos zijn op de minister, omdat die besloten zou hebben dat alleen nog de Cito-toets mag tellen in de weging welk middelbaar onderwijs een kind wordt aangeraden na de basisschool.

Op welke manier is dat slecht? Er zijn namelijk aanwijzingen dat leerkrachten de neiging hebben om leerlingen met een allochtone achtergrond sneller naar het technisch onderwijs te verwijzen dan leerlingen met een blanke achtergrond. Dus waarom zouden we dan niet de voorkeur geven aan een objectief gegeven boven een subjectief aanvoelen dat mogelijk door enig racisme beïnvloed wordt?

Je schets hier nu exact het probleem zoals ik dat voor me zie.

“Mensen zijn niet te vertrouwen – het zijn allemaal emotionele egoïstische racisten en wappies – dus moeten we ze onderwerpen aan systemen, want daar kun je tenminste van op aan. Het systeem geeft tenminste zekerheid.” Die houding – en hij wordt steeds populairder naarmate mensen verder vervreemd van elkaar raken – is precies het probleem waar ik de vinger op leg.

Als dat zo is, dat mensen niet te vertrouwen zijn, dan zijn we hoe dan ook reddeloos verloren.

Mij lijkt het probleem nu juist jouw houding te zijn, die oogkleppen opzet voor de zwakke punten van mensen. Die vertrouwen blijkbaar als een zwart/wit optie ziet waarbij mensen of te vertrouwen zijn of niet te vertrouwen zijn.

En natuurlijk is het zo dat mensen vaak dingen doen die wij afkeuren – natuurlijk is discriminatie een probleem. Maar het allerlaatste dat we moeten doen om dat probleem tegen te gaan is de macht overdragen aan machines, daarmee maken we het probleem alleen maar erger, vele malen erger.

Het gaat hier niet om de macht over te dragen aan machines. Het gaat om mensen meer objectieve informatie te geven waarop ze hun beslissingen kunnen baseren. Het zijn in dit geval nog steeds de ouders die kiezen voor de richting waarin ze hun kind inschrijven en dan geef ik die ouders liever objectieve informatie over de mogelijkheden van hun kind, dan mogelijk racistisch gekleurde informatie.

Er is een verschil tussen objectieve informatie verzamelen die mensen dan kunnen gebruiken om hun eigen doelen zo goed mogelijk na te streven en de informatie aan een machine doorgeven, zodat de machine het na te streven doel kiest.

Die twee zaken moet je niet door elkaar gebruiken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als we willen weten of iemand koorst heeft gebruiken we tegenwoordig een koorstthermometer. Ben jij van oordeel dat we die beter laten liggen en onze hand op iemands voorhoofd leggen om te voelen?

Zelfs dat is niet nodig.

Meet de straling van het voorhoofd op afstand en met behulp van een tabelletje heb je de lichaamstemperatuur.
Een mens is immers ook een zwartestraler.


PS.
De nauwkeurigheid zal wel iets te wensen over laten vrees ik.

[VseslavBotkin]

Je deelt inderdaad je weerzin tegen dogma's, maar je vergist je indien je denkt daarover met mensen een discussie aan te gaan, want je strijdt vooralsnog tegen windmolens. Ik heb je gevraagd om voorbeelden waar je die dogma's ziet, en waar precies je het opmerkt, maar je gaat daar nooit op in. Ik heb mezelf via wat ik schrijf als voorbeeld neergezet, maar ook daar ga je niet op in. Ik zou mijzelf nooit neerzetten als "vrij van geloof".
Je bent vooralsnog enkel bezig met het etaleren van wat je noemde je "instinctieve afkeer", oftewel je eigen subjectiviteit.

Dat leg ik je uit in mijn bericht over Kant, en dat zie je terug in mijn discussie met bijvoorbeeld Peter, en Amerauder's wisseling met axxyanus. Het staat je overigens vrij om mijn bijdragen in andere topics te lezen, waar het bijna alleen maar over dit soort zaken gaat.

Ik zie niet in hoe dit een reaktie is op wat ik zeg.

Ik zie niet in hoe je dat nog steeds niet ziet. Ik heb op de eerste pagina een mooi lijstje gemaakt dat je naast mijn voorbeelden kunt leggen, en naast alle andere berichten die ik heb geplaatst.

Je wilt nu dat ik je onzinnige uitspraak over mij moet begrijpen omdat volgens jou mijn conclusie te heftig was. Maar dat was mijn conclusie helemaal niet, beste VseslavBotkin. Ik liet je enkel weten wat de onherroepelijke implicatie is van je filosofische opstelling: indien alles uiteindelijk subjectief is, dan heeft het geen zin om over de waarheid van ook maar iets te discussiëren. Ben je zelf niet bereid om dit onder ogen te zien?

Ik heb het toch over intersubjectiviteit, broodtrommel? En ik heb je al gezegd hoe ik over dat hele "subject/object"-denken denk. Lees anders gewoon (toegankelijke secundaire literatuur over) Heidegger, Nietzsche's grote opvolger, die zijn post-metafysische filosofie denkbaar maakt binnen een begrippenkader. Wel oppassen dat je geen nazi wordt, ieks!

Dat hangt ook samen met zijn inzicht dat er geen fundament voor kennis is, geen subject (van kennis) is, en dat epistemologie als "wetenschap" een moderne uitvinding is die in de allerlaatste analyse niks om het lijf heeft. Als je dat ziet als een gebrek aan verstand begrijp je zijn kritiek volgens mij niet goed genoeg.

Nee, wanneer ik alle lof aan hem geef die laat zien dat hij over uitzonderlijk veel verstand beschikte, dan is mijn kritiek uiteraard niet dat hij daar gebrek aan had.
Mijn kritiek is zijn minachting voor wetenschap, de minachting die je hier ook in je eigen woorden uitspreekt, en waarschijnlijk van hem geleerd hebt. Wat jij doet is geen enkele aandacht schenken aan deze minachting, maar het onmiddellijk goedpraten. Het maakt je zogezegd blind voor de waarde van het objectieve. Vandaar je instinctieve afkeer.

Ik denk niet dat Nietzsche wetenschap als zodanig minacht (zoals je je misschien herinnert heeft een van zijn boeken dat woord in de titel). Ik denk dat hij het idee van een heilige methode ("de" wetenschappelijke methode) als "end-all, be-all" minachte, en de hele roede van kleinburgers, neuroten en bureaucraten die die methode zien als een ladder naar eeuwige waarheid. Ik ook zo. Wat is er mis met wetenschap, is toch prachtig! Waar ik op wijs, ook door Nietzsche in jouw ogen als "autoriteit" aan te halen (ik deed slechts beroep op je lezerschap), is dat het idee van zo'n methode, of een nette scheiding tussen de kunstwereld, waar we ons laten leiden door het innerlijke en het persoonlijke, en de wetenschappelijke wereld, waar we feitelijk en objectief bezig zijn, een fabel is die al door hem doorprikt is. Ik kan niet meer in dat soort sprookjes geloven, op dezelfde manier dat jij niet meer in God kan geloven. Dat zou decadentie zijn, en wensdenken.

Rorty is een mooi voorbeeld van iemand die Nietzsche's afrekening daarmee serieus neemt, maar desondanks een liberaal blijft.

Wiki:

In Philosophy and the Mirror of Nature (1979) betoogt Rorty dat de centrale problemen van de moderne epistemologie (kenleer) afhankelijk zijn van een beeld van de geest als een poging om een geestonafhankelijke, externe werkelijkheid getrouw weer te geven (of te "spiegelen"). Als we deze metafoor opgeven, lost de hele onderneming van de foundationalistische epistemologie eenvoudigweg op.

Een epistemologisch foundationalist gelooft dat, om de regressie te vermijden die inherent is aan de bewering dat alle overtuigingen gerechtvaardigd worden door andere overtuigingen, sommige overtuigingen zelfrechtvaardigend moeten zijn en de basis moeten vormen voor alle kennis. Rorty bekritiseerde echter zowel het idee dat argumenten gebaseerd kunnen zijn op vanzelfsprekende premissen (binnen de taal) als het idee dat argumenten gebaseerd kunnen zijn op niet-inferentiële gewaarwordingen (buiten de taal).

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_R ... _of_Nature

https://en.wikipedia.org/wiki/Ironism

En hij at geen kaas van objectiviteit omdat hij inzag dat het, hoewel nuttig voor sommigen, uiteindelijk onzin en bijgeloof was. Een vrije geest brandt zich niet aan dat soort fabels...

Nee, dat is zijn mankement. Je inzicht van subjectiviteit moet je niet tot in het extreme doortrekken. Het kan zijn dat je je daar als filosoof toe gedwongen ziet, maar dat is niet bepaald een wijze opstelling voor het leven.

Zie bovenstaande.

Evenmin is je eigen opinies geheel op onwetenschappelijke beweringen te laten baseren (zoals Nietzsche deed) een wijze opstelling.

Zie bovenstaande.

Je beperken tot wetenschappelijke objectiviteit is niet enkel nuttig voor sommigen en leidt niet tot "onzin en bijgeloof". Dat is een extreme opstelling, geen zinvolle.

Zie bovenstaande.

weer wordt objectiviteit opgehemeld en subjectiviteit (ik vind die termen, die hele manier van denken geestverrottend en oppervlakkig maar soit) gebruikt als een half scheldwoord. Het vooruitgangsgeloof (honderdveertig jaar later)...

Nee, ik hemel objectiviteit niet op. En subjectiviteit is voor mij geen scheldwoord. Ze hebben allebei hun rechtmatige plaats in het menselijke denken en ze hebben allebei hun grenzen.

Duidelijk!

[Rereformed]

Dat leg ik je uit in mijn bericht over Kant, en dat zie je terug in mijn discussie met bijvoorbeeld Peter, en Amerauder's wisseling met axxyanus. Het staat je overigens vrij om mijn bijdragen in andere topics te lezen, waar het bijna alleen maar over dit soort zaken gaat.

Ik zie niet in hoe dit een reaktie is op wat ik zeg.

Ik zie niet in hoe je dat nog steeds niet ziet. Ik heb op de eerste pagina een mooi lijstje gemaakt dat je naast mijn voorbeelden kunt leggen, en naast alle andere berichten die ik heb geplaatst.

Je wilt nu dat ik je onzinnige uitspraak over mij moet begrijpen omdat volgens jou mijn conclusie te heftig was. Maar dat was mijn conclusie helemaal niet, beste VseslavBotkin. Ik liet je enkel weten wat de onherroepelijke implicatie is van je filosofische opstelling: indien alles uiteindelijk subjectief is, dan heeft het geen zin om over de waarheid van ook maar iets te discussiëren. Ben je zelf niet bereid om dit onder ogen te zien?

Ik heb het toch over intersubjectiviteit, broodtrommel? En ik heb je al gezegd hoe ik over dat hele "subject/object"-denken denk. Lees anders gewoon (toegankelijke secundaire literatuur over) Heidegger, Nietzsche's grote opvolger, die zijn post-metafysische filosofie denkbaar maakt binnen een begrippenkader. Wel oppassen dat je geen nazi wordt, ieks!

Ik heb je uitgelegd dat ik niet aan Kant en Heidegger doe en afhaak zodra iemand over die twee begint. Ik begrijp eenvoudig niets van bovenstaande reaktie op mij. Noch begrijp ik het woordje "broodtrommel" in een andere zin dan de letterlijke betekenis van het woord. Wat je me aanschrijft is voor mij dus abracadabra. Ik vat het niet. Je vult het nu nog aan met intersubjectiviteit en even verderop nog aan met "epistemologisch foundationalist". Ik antwoord jou daarop dat dat ik nooit Rorty gelezen heb noch dat ooit in mijn leven zal doen. Laat ik het zo zeggen, opdat je het begrijpt: Ik heb een instinctieve afkeer van Kant, Heidegger en Rorty en Derrida en iedereen die daar mee aankomt. Of die hun termen gebruikt. Ik heb geen intellect genoeg om hun gedachten te kunnen begrijpen of in te zien dat hun gedachten van enig belang zijn voor mijn leven. Wanneer je onderschrift een zin van Derrida is, "“Ik ben niet degene die 'ik' zegt” dan is dat voor mij abracadabra. Ik kan er eenvoudig niets mee.
Of misschien ligt het niet altijd aan niet kunnen begrijpen. Wanneer de zaak is "Een epistemologisch foundationalist gelooft dat, om de regressie te vermijden die inherent is aan de bewering dat alle overtuigingen gerechtvaardigd worden door andere overtuigingen, sommige overtuigingen zelfrechtvaardigend moeten zijn en de basis moeten vormen voor alle kennis" dan is dat voor mij evident en vanzelfsprekend. Ik hoef daar verder geen tijd aan te besteden. Maar ik merk dan onmiddellijk op dat dit inzicht door religieuze fundamentalisten zoals Willem Ouweneel opgepakt wordt om te dienen als argument voor hun religieuze geloof, en jouw kritiek op vrijdenkers niet te onderscheiden is van Ouweneels kritiek op hen.

Je praat in filosofenjargon en beschikt niet over de kunde om die achterwege te laten wanneer je met niet-filosofen praat, mensen die geen idee hebben van waar je het over hebt. Noch blijk je in staat te zijn om al deze zaken in lekentaal duidelijk te maken. Je begrijpt niet eens dat epistemologie uitleggen met het woordje kenleer voor een niet-filosoof helemaal geen uitleg is. Je begrijpt niet eens dat je een onderschrift hebt dat vereist dat men een boek erover leest om begrepen te kunnen worden.

Je maakt het nog bonter door wanneer je niet in filosofentaal spreekt je op slag over kan gaan op zeer kwalijke retoriek: "Wel oppassen dat je geen nazi wordt, ieks!" Ik begrijp dat het een reaktie is op mijn uitspraak over Heidegger: "Als hij ook maar iets belangrijks in zijn leven te zeggen had gehad zou hij het tegen de nazi's hebben moeten zeggen", maar waar mijn uitspraak eenvoudig te maken heeft met feiten getuigt de uitspraak van jou enkel op bijzonder slechte smaak en minachting voor feiten.

En wanneer ik je wel begrijp, zoals wanneer je de kern van je betoog weergeeft: "Waar ik op wijs is dat het idee van zo'n methode, of een nette scheiding tussen de kunstwereld, waar we ons laten leiden door het innerlijke en het persoonlijke, en de wetenschappelijke wereld, waar we feitelijk en objectief bezig zijn, een fabel is die al door hem doorprikt is.", dan merk ik op dat ik het met je eens kan zijn. En aangezien ik dat al verscheidene malen opgemerkt heb krijg ik enkel het gevoel dat niets van wat ik zeg bij jou aankomt.

Ik denk niet dat Nietzsche wetenschap als zodanig minacht (zoals je je misschien herinnert heeft een van zijn boeken dat woord in de titel). Ik denk dat hij het idee van een heilige methode ("de" wetenschappelijke methode) als "end-all, be-all" minachte, en de hele roede van kleinburgers, neuroten en bureaucraten die die methode zien als een ladder naar eeuwige waarheid. Ik ook zo. Wat is er mis met wetenschap, is toch prachtig! Waar ik op wijs, ook door Nietzsche in jouw ogen als "autoriteit" aan te halen (ik deed slechts beroep op je lezerschap), is dat het idee van zo'n methode, of een nette scheiding tussen de kunstwereld, waar we ons laten leiden door het innerlijke en het persoonlijke, en de wetenschappelijke wereld, waar we feitelijk en objectief bezig zijn, een fabel is die al door hem doorprikt is. Ik kan niet meer in dat soort sprookjes geloven, op dezelfde manier dat jij niet meer in God kan geloven. Dat zou decadentie zijn, en wensdenken.

Waar je op wil wijzen is niet iets wat ik wil ontkennen. Dus what's the point om daarop te wijzen?
Je wil nu ontkennen dat Nietzsche wetenschap minacht. Wel, in dat geval concludeer ik dat je Nietzsche niet diep genoeg begrepen hebt. Je bent blijkbaar doof en blind voor één van de allergrootste kenmerken waar je Nietzsche juist aan herkent. Ik legde uitvoerig uit wat ik ermee bedoel aan de hand van een voorbeeld en zei dat er talloze voorbeelden van gegeven kan worden: Nietzsche is enkel en alleen een preker, een rhetoricus, geen wetenschapper. Maar je reaktie is "hij is voor mij geen autoriteit, ik deed slechts beroep op je lezerschap", waarmee je aangeeft dat je de kritiek die ik op je gaf, dat je gemakkelijk valt voor Nietzsches retoriek, ook niet in staat bent aan te trekken. Je bent doof voor een zaak aangaande jezelf die voor een ander heel gemakkelijk te zien is. Het blijkt bijvoorbeeld nu weer uit het feit dat je het woordje decadentie gebruikt, waar je opnieuw mee laat zien hoezeer je je overgegeven hebt aan de retoriek van Nietzsche. Vallen voor retoriek is nu net het gevolg van minachting voor de wetenschap, het objectieve.

Hier, enkel en alleen om het je te laten overdenken, niet om er verder nog over in discussie te gaan - een tekst die vertelt hoe men in 1945 over Nietzsche dacht:

MARIO BUNGE (Revista Continental de Filosofia, 2, No. 4, Nov.–Dec. 1944) has written a useful perspective of Nietzsche's attitude towards science. Nietzsche's main ideas are both anti-scientific and anti-rational, and his own confession, "I know very little about the results of science", was quite unnecessary, as is obvious from the puerility [NB! kinderachtigheid] of his views on different sciences. Apart from his great influence on contemporary thought—which is not always recognized—he was a typical product of the decadence of European culture, and in general of the decadence of the philosophy which originated with positivism and culminated in the modern anti-intellectualism. Hence, Bunge says, we may say that Nietzsche is not only the direct forerunner, but also to a large extent the characteristic exponent, of so-called modern philosophy. He attempted to destroy standards of values and to create others, and he made no secret of the fact that those he wished to destroy were cultural—the scientific, philosophical, ethical, æsthetic, religious, etc., and above all, the social and political values which were an obstruction to the junker class. His attitude towards cultural interests is seen in his reply to the question, "What is science?", and the whole epistemology of Nietzsche is summed up in this reply: "It is the experience of men for their instincts and the instinct to know their instincts." The summum bonum is the instinctive life, not just an animal existence, but the free manifestation of the desire for domination; not the longing for quiet joy, but the peril of action, the struggle, and through this the ascendancy. Nietzsche had no desire for science but for knowledge; though not knowledge of the contemplative kind, but a knowledge active and authoritative. His ideas do not constitute so much a system of philosophy as a vague and obscure vision of the world, more suitable to a demoniac than to a philosopher seeking truth. In short, one might say that his attitude to science is, generally speaking, negative; and when it is not that, it is something much worse—a restrained pretence but brutal and also pragmatic in the worst sense, namely, that of the prostitution of science as a priestess of Moloch.

Al met al, het heeft geen nut met elkaar aan de praat te zijn. Er valt tussen ons helemaal niets te discussiëren. We irriteren elkaar enkel, en bereiken elkaar niet. We praten langs elkaar heen.

Nee, ik hemel objectiviteit niet op. En subjectiviteit is voor mij geen scheldwoord. Ze hebben allebei hun rechtmatige plaats in het menselijke denken en ze hebben allebei hun grenzen.

Duidelijk!

Indien het betekent dat jij er ook zo over denkt dan zie ik niet wat er tussen ons nog af te handelen zou zijn.

De zaak die ik aankaartte, - je instinctieve afkeer van wat hier op dit forum door vrijdenkers zo naar voren komt, -, is voor mij toch wel een beetje duidelijker geworden: het heeft te maken met dat je hele denken gevangen lijkt te zitten in de retoriek van Nietzsche. Je hebt je nog nooit bewapend tegen hem.
Doe ermee wat je wil. Gooi het voor mijn part maar weer overboord. Ik ga er verder niet meer met je over in discussie.