Vrijdenken zonder Kerk

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Rereformed schreef: 18 mar 2023 06:07
De zaak die ik aankaartte, - je instinctieve afkeer van wat hier op dit forum door vrijdenkers zo naar voren komt, -, is voor mij toch wel een beetje duidelijker geworden: het heeft te maken met dat je hele denken gevangen lijkt te zitten in de retoriek van Nietzsche. Je hebt je nog nooit bewapend tegen hem. :)
Doe ermee wat je wil. Gooi het voor mijn part maar weer overboord. Ik ga er verder niet meer met je over in discussie.
Pot, ketel, etc. Geen zin om uitgebreid in te gaan op je bericht. Maar prima, had er ook geen zin meer in. Dat ik soms moeite heb met met leken praten is het enige deel van je reactie waar ik me in herken. Kan jij je ook zo voorstellen dat er een laag zit in Nietzsche die jou niet opvalt omdat jij daar de nodige filosofische bagage niet voor hebt? En die je vervolgens overschreeuwt met acht hyperbolen, waarna je weer uitroept dat ik gevangen zit in "Nietzscheaanse retoriek", lol.

Nog even voor de goede orde:
Nietzsche schreef:
En wat een prachtige waarnemingsinstrumenten bezitten wij in onze zintuigen! De neus bijvoorbeeld, waarover nog geen filosoof met eerbied en dankbaarheid heeft gesproken, is eigenlijk het meest delicate instrument waarover we tot nu toe beschikken: hij is in staat om minimale bewegingsverschillen te detecteren die zelfs een spectroscoop niet kan waarnemen. Vandaag bezitten wij wetenschap precies in de mate waarin wij besloten hebben de getuigenis van de zintuigen te aanvaarden -- in de mate waarin wij ze verder aanscherpen, bewapenen en hebben leren doordenken. De rest is dwaling en niet-wetenschap -- met andere woorden, metafysica, theologie, psychologie, epistemologie -- of formele wetenschap, een leer van tekens, zoals de logica en die toegepaste logica die men wiskunde noemt. Daarin wordt de werkelijkheid helemaal niet aangetroffen, zelfs niet als probleem -- niet meer dan de vraag naar de waarde van zo'n tekenconventie als de logica.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2314
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door chromis »

In elk geval dank voor de gevoerde conversatie (aan jullie beiden).

Genoeg om over na te denken (en na te lezen), wederom :)
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
Leon
Diehard
Berichten: 1389
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Leon »

Ik denk dat hier twee levenspaden gelden. Die van ratio en verstand (met Heidegger en Kant) en die van het hart en gevoel. Er is geen beste weg. Er schijnt een vierde weg te zijn die e.e.a. combineert, maar het is sowieso wat kunstmatig.
Misschien…
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Rereformed schreef: 18 mar 2023 06:07Je praat in filosofenjargon en beschikt niet over de kunde om die achterwege te laten wanneer je met niet-filosofen praat, mensen die geen idee hebben van waar je het over hebt. Noch blijk je in staat te zijn om al deze zaken in lekentaal duidelijk te maken. Je begrijpt niet eens dat epistemologie uitleggen met het woordje kenleer voor een niet-filosoof helemaal geen uitleg is. Je begrijpt niet eens dat je een onderschrift hebt dat vereist dat men een boek erover leest om begrepen te kunnen worden.
Ik vermoed dat jij iets niet begrijpt:

Zijn jargon is als een ui, het zijn schillen over schillen maar er is Geen Echte Kern.
Hij heeft niet meer dan deze schillen en daar hij niet meer heeft dan dat kan hij ze gewoonweg niet vertalen naar begrijpbaar Nederlands.

Het zelfde ziet men bij astrologen:
Als je vraagt naar en bewijs verwijzen ze je naar een andere astroloog die je verwijst naar.......
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
VseslavBotkin
Diehard
Berichten: 1081
Lid geworden op: 19 aug 2022 12:33

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door VseslavBotkin »

Ik heb gesprekken met Jehovah's getuigen gehad die ruimdenkender en intelligenter waren dan Claudius.
"Any proposition passing the lips of a priest is necessarily totally false, excepting only insidiouses whose message is momentarily misunderstood. It is impossible to deny him without discovering some buried fragment or reality." (Nick Land)

https://fanged-nominals.blogspot.com/
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

VseslavBotkin schreef: 19 mar 2023 12:06 Ik heb gesprekken met Jehovah's getuigen gehad die ruimdenkender en intelligenter waren dan Claudius.
Dat kan ik me heel goed voorstellen.
Jullie waren immers Gelovigen onder elkaar.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door HierEnNu »

VseslavBotkin schreef: 19 mar 2023 12:06 Ik heb gesprekken met Jehovah's getuigen gehad die ruimdenkender en intelligenter waren dan Claudius.
Is het echt nodig om Jehovah's getuigen te beledigen? :mrgreen:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 mar 2023 11:09
<<< knip >>>

kan hij ze gewoonweg niet vertalen naar begrijpbaar Nederlands.

Het zelfde ziet men bij astrologen:
Als je vraagt naar en bewijs verwijzen ze je naar een andere astroloog die je verwijst naar.......
Nu je zelf over begrijpbaar Nederlands begint,
je schrijft zelf voortdurend iets anders dan je bedoelt, maar los daarvan,
vertaal jouw laatste zin eens naar begrijpbaar Nederlands alsjeblieft:
  • "Als je vraagt naar en bewijs
    verwijzen ze je naar een andere astroloog
    die je verwijst naar......."

    :?: :?: :?:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HierEnNu schreef: 19 mar 2023 12:21
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 mar 2023 11:09
<<< knip >>>

kan hij ze gewoonweg niet vertalen naar begrijpbaar Nederlands.

Het zelfde ziet men bij astrologen:
Als je vraagt naar en bewijs verwijzen ze je naar een andere astroloog die je verwijst naar.......
Nu je zelf over begrijpbaar Nederlands begint,
je schrijft zelf voortdurend iets anders dan je bedoelt, maar los daarvan,
vertaal jouw laatste zin eens naar begrijpbaar Nederlands alsjeblieft:
  • "Als je vraagt naar en bewijs
    verwijzen ze je naar een andere astroloog
    die je verwijst naar......."

    :?: :?: :?:
Het komt me voor dat jij de enige bent die het niet begrijpt.
Maar goed ik zal het voor jou nog even uitleggen.

Het geeft aan dat er een cirkelverwijzing is dus:

A1 verwijst naar A2
A2 verwijst naar A3
A3 verwijst naar A4
...........................
...........................
An verwijst naar A1

Waarmee de cirkel rond is.

PS.
n is uiteraard een eindig (geheel) getal.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

Rereformed schreef: 17 mar 2023 06:37
Amerauder schreef: 16 mar 2023 16:55
“Mensen zijn niet te vertrouwen – het zijn allemaal emotionele egoïstische racisten en wappies – dus moeten we ze onderwerpen aan systemen, want daar kun je tenminste van op aan. Het systeem geeft tenminste zekerheid.” Die houding – en hij wordt steeds populairder naarmate mensen verder vervreemd van elkaar raken – is precies het probleem waar ik de vinger op leg.

...

...onderworpen aan de macht van de machine – aan het clockwork – een kwaad dat tientallen malen erger is dan het grootste menselijke kwaad.
Bijzonder interessant die ontwikkeling. En het gaat steeds sneller. Ik word vanmorgen meteen begroet met een artikel in de krant dat vertelt dat recrutering van werknemers binnen korte tijd via AI zal geschieden.
Het is al meteen duidelijk dat het vechten tegen de bierkaai is om dit proces te voorkomen, stoppen of terug te draaien. Dat is eenvoudig onmogelijk. Enkel de weg van aanpassen, bijsturen en menselijke controle en toezicht op het proces blijft open.

Maar het lijkt me dat dit een geheel nieuw topiconderwerp is.

Of is deze ontwikkeling misschien zo’n groot onderwerp dat het alle andere raakt?

Bovendien, juist dit is wat ik voorzichtig aan probeer te stippen met het onderwerp vrijdenken zonder Kerk. Het afnemen van de macht van de Kerk betekent dat het nu iets anders is waar het vrijdenken zich tegen verzet, als er nog vrijdenken is.

Voor mij is dat dus deze manier van denken, het denken waarin de machine superieur is aan de mens, en we rustig alles aan de AI kunnen overdragen, omdat het zoveel “efficiënter” en “eerlijker” zou zijn, zoals steeds algemener geaccepteerd lijkt te raken.

Misschien is de vrijdenker wel degene die dat nog in twijfel durft te trekken.

Je hebt gelijk dat het niet te doen is “om dit proces te voorkomen, stoppen of terug te draaien.” Maar die manier van denken die erbij hoort, die er aan ten grondslag ligt, dat is nog steeds een keuze die ieder mens voor zichzelf maakt, en die keuze is misschien wel waar het woord vrijdenken vandaag de dag betrekking op heeft. Zijn we het hier mee eens of niet, geloven we onvoorwaardelijk in het 'macht overdragen aan de AI' of durven we het af en toe nog in twijfel te trekken?

axxyanus schreef: 17 mar 2023 11:15
Amerauder schreef: 16 mar 2023 16:55
Uiteraard speelde beroemdheid altijd al mee, daar gaat het niet om, waar het om gaat is dat die beroemdheid tot voor kort gemeten werd naar het persoonlijke oordeel van een expert, en nu naar een objectief gegeven dat machinaal tot stand komt. Dat is het verschil.
Ja maar waarom is het slecht om dat op een objectievere manier te doen? Als een regisseur de beroemdheid van een acteur wil laten meespelen in zijn beslissing, waarom is het dan slecht om dat op een meer objectieve manier te doen?

Objectiviteit is niet slecht per se. Het gaat hier om een overdaad, het is de overdaad die slecht is.

In dit geval is het in overdaad omdat je er oordeelsvermogen en beslissingsbevoegdheid bij mensen mee wegneemt.

axxyanus schreef: 17 mar 2023 11:15
Als we willen weten of iemand koorst heeft gebruiken we tegenwoordig een koorstthermometer. Ben jij van oordeel dat we die beter laten liggen en onze hand op iemands voorhoofd leggen om te voelen?

Maar het gaat niet om de temperatuur, het gaat om de temperatuur als indicatie van gezondheid.

Het getal dat de thermometer aangeeft zegt op zichzelf vrij weinig. Het ontleent zijn waarde aan de duiding, het krijgt pas waarde in handen van iemand die het kan afwegen tegen de omstandigheden waaronder het tot stand komt.

Een medische conclusie trekken puur op basis van de uitslag van de thermometer alleen zou een verschrikking zijn. Dan is een capabel persoon die met zijn hand voelt duizend maal betrouwbaarder dan een incapabel persoon die alleen maar de thermometer afleest. Maar juist het laatste lijkt steeds meer het ideaalbeeld te worden, en juist dat laatste is hoe jij je de leraar voorstelt:

axxyanus schreef: 17 mar 2023 11:15
Amerauder schreef: 16 mar 2023 16:55
En natuurlijk is het zo dat mensen vaak dingen doen die wij afkeuren – natuurlijk is discriminatie een probleem. Maar het allerlaatste dat we moeten doen om dat probleem tegen te gaan is de macht overdragen aan machines, daarmee maken we het probleem alleen maar erger, vele malen erger.
Het gaat hier niet om de macht over te dragen aan machines. Het gaat om mensen meer objectieve informatie te geven waarop ze hun beslissingen kunnen baseren. Het zijn in dit geval nog steeds de ouders die kiezen voor de richting waarin ze hun kind inschrijven en dan geef ik die ouders liever objectieve informatie over de mogelijkheden van hun kind, dan mogelijk racistisch gekleurde informatie.

De uitslag van de Cito-toets is objectieve informatie die je kan helpen in het nemen van een beslissing, inderdaad, zoals de waarde die de thermometer uitslaat dat is. Het uiteindelijke besluit echter is van veel meer factoren afhankelijk – en het zou een verschrikking zijn als alles enkel en alleen van dat getal af zou hangen. En dat is de weg die we nu zijn ingeslagen.

“Mogelijk racistisch gekleurde informatie” – kijk, ik wil natuurlijk niet ontkennen dat dit soort problemen zich voordoen, maar ik vind het geen gezonde houding om op basis van zo’n lukrake beschuldiging het oordeel van de leraar buitenspel te willen zetten. Als je op die manier gaat denken dan blijft echt helemaal niets van deze maatschappij nog overeind staan – dan kan alles op de schop, en dat is dan ook wat sommigen willen: de hele boel aan banden leggen totdat niemand meer iets te zeggen heeft. Letterlijk iedereen is een “mogelijke racist”. Dus moeten we maar stoppen met luisteren naar het oordeel van experts? Dat lijkt me toch niet.

Bovendien lijkt me dit niet de juiste aanpak van het probleem. Net zoals het instellen van quota’s niet de juiste aanpak is om de kansen van vrouwen op de werkvloer te doen vergroten, of het gebruik van niet-Westers lesmateriaal te bevorderen. Dan ben je discriminatie aan het bestrijden met nog meer discriminatie, en olie op het vuur aan het gooien. Dan vergroot je het probleem alleen maar – het probleem namelijk dat er niet naar inhoud wordt gekeken maar naar heel andere factoren, waar het niet om zou moeten draaien. Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen. Dat die mensen “mogelijke racisten” zijn is inderdaad een probleem, maar vergis je niet, dat zijn quota’s ook! En in het geval van quota’s is dat vele malen erger.

Wat als, stel dat, Cito-toetsen zo ontworpen worden dat bepaalde bevolkingsgroepen lager scoren? Wat als de invloed van leraren deze discriminatie nu juist tegenwerkt, en een positief effect heeft op de kansenverdeling? Want ook dat is een mogelijkheid – heb je die mogelijkheid overwogen? Dan heb je door de leraar buitenspel te zetten discriminatie van een klein en aanspreekbaar niveau opgetild naar een nationaal en onhandelbaar niveau waar niemand er nog iets aan kan doen. En dat is nu juist wat ik als het grote gevaar beschouw.
Laatst gewijzigd door Amerauder op 19 mar 2023 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door Amerauder »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 mar 2023 11:09
Rereformed schreef: 18 mar 2023 06:07Je praat in filosofenjargon en beschikt niet over de kunde om die achterwege te laten wanneer je met niet-filosofen praat, mensen die geen idee hebben van waar je het over hebt. Noch blijk je in staat te zijn om al deze zaken in lekentaal duidelijk te maken. Je begrijpt niet eens dat epistemologie uitleggen met het woordje kenleer voor een niet-filosoof helemaal geen uitleg is. Je begrijpt niet eens dat je een onderschrift hebt dat vereist dat men een boek erover leest om begrepen te kunnen worden.
Ik vermoed dat jij iets niet begrijpt:

Zijn jargon is als een ui, het zijn schillen over schillen maar er is Geen Echte Kern.
Hij heeft niet meer dan deze schillen en daar hij niet meer heeft dan dat kan hij ze gewoonweg niet vertalen naar begrijpbaar Nederlands.

Het zelfde ziet men bij astrologen:
Als je vraagt naar en bewijs verwijzen ze je naar een andere astroloog die je verwijst naar.......

Dat is het verschil tussen een weloverwogen reactie en zomaar wat roepen.

Rereformed zegt, uiterst eerlijk en bescheiden – en besef je eigenlijk wel hoe eerlijk en bescheiden dit is? – dat hij de verwijzingen naar Heidegger en Derrida niet begrijpt en ook niet van plan is die te gaan begrijpen. Hij geeft aan dat het moeilijke stof is, en houdt de mogelijkheid open dat het weinig waard is wat die schrijvers te melden hebben, zonder bij voorbaat van die conclusie uit te gaan.

In welk schril contrast staat die weloverwogen zorgvuldigheid met het luidruchtige roepen: “daar begrijp ik niet van – dus moet het wel onzin zijn!”
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7357
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 mar 2023 12:48
HierEnNu schreef: 19 mar 2023 12:21Nu je zelf over begrijpbaar Nederlands begint,
je schrijft zelf voortdurend iets anders dan je bedoelt, maar los daarvan,
vertaal jouw laatste zin eens naar begrijpbaar Nederlands alsjeblieft:
  • "Als je vraagt naar en bewijs
    verwijzen ze je naar een andere astroloog
    die je verwijst naar......."

    :?: :?: :?:
Het komt me voor dat jij de enige bent die het niet begrijpt.
Maar goed ik zal het voor jou nog even uitleggen.

Het geeft aan dat er een cirkelverwijzing is dus:

A1 verwijst naar A2
A2 verwijst naar A3
A3 verwijst naar A4
...........................
...........................
An verwijst naar A1

Waarmee de cirkel rond is.

PS.
n is uiteraard een eindig (geheel) getal.
n Is toch, in begrijpbaar Nederlands, de 14e letter van ons alfabet?
"Waarmee de cirkel rond is" schrijf je? Was die voorheen niet rond dan?

Ik begrijp uit jouw schrijfsel dat An verwijst naar A1, maar wie is die An?
Is An wellicht een vrouw die wel naar begrijpbaar Nederlands kan vertalen?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12009
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door heeck »

“Amerauder” schreef: Bovendien lijkt me dit niet de juiste aanpak van het probleem.

Net zoals het instellen van quota’s niet de juiste aanpak is om de kansen van vrouwen op de werkvloer te doen vergroten, of het gebruik van niet-Westers lesmateriaal te bevorderen. Dan ben je discriminatie aan het bestrijden met nog meer discriminatie, en olie op het vuur aan het gooien. Dan vergroot je het probleem alleen maar – het probleem namelijk dat er niet naar inhoud wordt gekeken maar naar heel andere factoren, waar het niet om zou moeten draaien.

Niet quota’s, maar mensen moeten beslissingen nemen.
Amerauder,

Ik ben benieuwd of je een nieuwe kerk wil stichten of een politieke partij.
Geef eens een pamflettekst waarin duidelijker wordt hoe in een moderne samenleving mensen zelf beslissingen kunnen/moeten nemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

HierEnNu schreef: 19 mar 2023 15:07
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 19 mar 2023 12:48
HierEnNu schreef: 19 mar 2023 12:21Nu je zelf over begrijpbaar Nederlands begint,
je schrijft zelf voortdurend iets anders dan je bedoelt, maar los daarvan,
vertaal jouw laatste zin eens naar begrijpbaar Nederlands alsjeblieft:
  • "Als je vraagt naar en bewijs
    verwijzen ze je naar een andere astroloog
    die je verwijst naar......."

    :?: :?: :?:
Het komt me voor dat jij de enige bent die het niet begrijpt.
Maar goed ik zal het voor jou nog even uitleggen.

Het geeft aan dat er een cirkelverwijzing is dus:

A1 verwijst naar A2
A2 verwijst naar A3
A3 verwijst naar A4
...........................
...........................
An verwijst naar A1

Waarmee de cirkel rond is.

PS.
n is uiteraard een eindig (geheel) getal.
n Is toch, in begrijpbaar Nederlands, de 14e letter van ons alfabet?
"Waarmee de cirkel rond is" schrijf je? Was die voorheen niet rond dan?

Ik begrijp uit jouw schrijfsel dat An verwijst naar A1, maar wie is die An?
Is An wellicht een vrouw die wel naar begrijpbaar Nederlands kan vertalen?
Het komt me voor dat je me aan het sarren bent.

PS.
n is een index, dat weet een iedere beginner in de wiskunde.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8514
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrijdenken zonder Kerk

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Amerauder schreef: 19 mar 2023 14:37 In welk schril contrast staat die weloverwogen zorgvuldigheid met het luidruchtige roepen: “daar begrijp ik niet van – dus moet het wel onzin zijn!”
Een bekende dooddoener van gelovigen en andere zweefkezen.

Als de ander hun verhaal niet overneemt, roepen ze luid dat die ander er geen verstand van heeft. (zonder dat aan te tonen)

Zo lust ik er nog wel een paar zoals deze:
Iemand die beweert dat spoken niet bestaan die roept maar wat want hij heeft het niet echt onderzocht.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie