Vrijdenken zonder Kerk

[VseslavBotkin]

Wat is die rare obsessie met "kwakzalverij" hier toch, en dat verlangen om iedereen waar je het niet mee eens bent ermee te associëren? Echt, wat een fantasie, haha.

Maar als dat allemaal zo verschrikkelijk is, en we ons in plaats daarvan naar orthodoxe (leuk dat dit woord een christelijke oorsprong heeft) kennis zouden moeten schikken, misschien wel geinig - als het je daadwerkelijk interesseert - om je pijlen eens op de psychologie en de psychofarmeceutica te richten. Als iets slangenolie is is het dat wel. Of is dat wel allemaal zuivere koffie omdat het "onderzocht" is door "experts"? Lol.

[Amerauder]

Als jij wil oproepen tot een meer bewust omgaan met normen en waarden, dan ben ik daar helemaal voor maar benoemt die zaken dan onder een nauwkeurig woord en gebruik niet zoiets algemeens als "subjectiviteit"

Dat klopt, en nee, dat zul je mij dus ook niet horen zeggen. Ik ben niet degene die met de termen objectief en subjectief aan komt zetten. Subjectiviteit is deel van het probleem, niet alleen omdat het onlosmakelijk verbonden is aan het tegendeel, maar ook omdat in die term het menselijk oordeel wordt voorgesteld als iets waar het in wezen weinig mee te maken heeft.

Dat ik me uitspreek tegen wat wel objectiviteit genoemd wordt wil niet zeggen dat ik me daarom opwerp voor de subjectiviteit. Dergelijke het-is-niet-het-ene-dus-dan-zal-het-wel-het-andere-zijn gedachtesprongen schieten tekort.

Ik gebruik ook een nauwkeuriger woord, en dat is: menselijk oordeel.

Blijft nog de vraag wat die te maken heeft met een overdaad aan objectiviteit. Behalve misschien als je objectiviteit gaat gelijkstellen met technologie. Maar in mijn ervaring is het nooit een goed idee om een probleem te behandelen als iets anders.

Het punt is dus, het probleem dat ik aan de orde stel is dat mensen steeds meer op de informatie afkomstig uit machines zijn komen te vertrouwen, en steeds minder op het oordeel van levende mensen van vlees en bloed. De redenatie die wordt gebruikt om dit gedrag te verdedigen en aan te prijzen is dat deze informatie afkomstig uit machines ‘objectiever’ zou zijn. En dat klopt, dat is het ook, al zijn daar inderdaad allerlei kanttekeningen bij te plaatsen. Maar daarmee is nog niet gezegd dat het een goed idee is om van die informatie uit te gaan. Dat blijft altijd maar de vraag, en de hele ‘hoe objectiever hoe beter’ mentaliteit die je wel eens onder wetenschappers en ook onder zogenaamde vrijdenkers aan kunt treffen staat bewustwording van dat probleem in de weg, dat vormt een obstakel in het onder ogen zien wat er eigenlijk aan de hand is wanneer mensen steeds meer van hun taken aan machines uit handen geven.

Zoals uit de drie voorbeelden van de regisseur, de dokter en de leraar duidelijk naar voren treedt is het altijd de keuze van ieder mens om zich te schikken naar opgelegde normen, of om een oordeel te vellen op basis van menselijk inzicht, met alle risico’s van dien. Het eerste lijkt steeds de veilige en gemakkelijke weg – en is dat in veel opzichten ook – maar juist dat laatste zou wel eens het verschil kunnen maken tussen leven en geleefd worden – tussen mens-zijn, en iets dat daar alleen maar voor door gaat.

Natuurlijk hebben mensen altijd die keuze. Maar jouw keuze in je laatste zin is een valse keuze. Dat is het dillemma dat steeds wordt opgeworpen door de mensen die moeilijk met anderen kunnen samenwerken. Die moeilijk kunnen aannemen dat anderen met inzichten/praktijken komen die de eigen inzichten tegenspreken. Die de eigen zin willen doordrijven ten koste van anderen en dat dan verkopen alsof zij het zijn die leven en de anderen die geleefd worden.

In de plaats van je dan aan de orthodoxe geneeskundige kennis te houden, kan je dan kwakzalver worden en iedereen behandelen met je wondermiddel. Wie kan het wat schelen dat je in werkelijkheid niemand op een beduidende manier helpt en dat je bij een aantal mensen de werkelijke behandeling in de weg hebt gezeten, jijzelf hebt ten minste geleeft, i.p.v. dat je geleefd werd, zoals al die anderen in de zorg sector.

Het klinkt steeds een beetje alsof je al weet wie de kwakzalvers zijn en wie niet. Alsof dat een uitgemaakte zaak is. Als dat zo zou zijn, dan konden we de kwestie ‘objectief’ benaderen inderdaad. Maar dat kan het per definitie niet zijn.

Wie nou eigenlijk de kwakzalver is en wie niet, dat is altijd en per definitie een debat op het scherpst van de schede, en het moment dat het voor een uitgemaakte zaak wordt verklaard is het moment waarop de kwakzalvers zegevieren.

Juist die bepaling – kwakzalver of niet, is het menselijk oordeel dat hier ter sprake staat.


***

Iedereen die geen “Dorknoper” is en de wereld wel eens tussen de eigen benen door bekijkt, beseft dat een overdaad aan spelregels het leven dood slaat.

Correct. En Marten Toonder verwijzingen zijn altijd welkom!

Maar is dat dan een antwoord? Of is het juist een bevestiging van de dubieuze positie waarin het leven zich momenteel bevindt?

" Vroeger hadden echte mensen gereedschappen en wapens en overtuigingen, maar tegenwoordig lijken de meesten meer mee te doen aan het bemensen van gereedschappen, wapens en meningen, waarvan ze de metertjes en klokjes en het aantal smileys aflezen om te bepalen wat er te doen valt."
Die trend moet gekeerd worden. Getekend Amerauder

Haha aangezien het allemaal zo gemakkelijk te bevatten is voor jou zou je toch op zijn minst verwachten dat je ook begrijpt dat het tij niet te keren is.

Dat heeft Rereformed nota bene in deze discussie zelf nog opgemerkt:

Bijzonder interessant die ontwikkeling. En het gaat steeds sneller. Ik word vanmorgen meteen begroet met een artikel in de krant dat vertelt dat recrutering van werknemers binnen korte tijd via AI zal geschieden.
Het is al meteen duidelijk dat het vechten tegen de bierkaai is om dit proces te voorkomen, stoppen of terug te draaien. Dat is eenvoudig onmogelijk.

Het tij kan niet gekeerd worden, en de maatschappij niet gered. Juist het denken in termen van ‘we gaan de wereld redden’ is nu juist precies het gevaar, want dat is nu juist de wijze waarop mensen ertoe verleid worden zich aan de machine te onderwerpen.

[VseslavBotkin]

In die opmerking van Rereformed, een die je wel vaker hoort in zowel de media als gewoon in gesprek met anderen, zit ook een best wel griezelige waarheid verscholen als je het doordenkt: wij mensen zijn helemaal niet degenen die de controle hebben.

[Rereformed]

" Vroeger hadden echte mensen gereedschappen en wapens en overtuigingen, maar tegenwoordig lijken de meesten meer mee te doen aan het bemensen van gereedschappen, wapens en meningen, waarvan ze de metertjes en klokjes en het aantal smileys aflezen om te bepalen wat er te doen valt."
Die trend moet gekeerd worden. Getekend Amerauder

Haha aangezien het allemaal zo gemakkelijk te bevatten is voor jou zou je toch op zijn minst verwachten dat je ook begrijpt dat het tij niet te keren is.

Dat heeft Rereformed nota bene in deze discussie zelf nog opgemerkt:

Bijzonder interessant die ontwikkeling. En het gaat steeds sneller. Ik word vanmorgen meteen begroet met een artikel in de krant dat vertelt dat recrutering van werknemers binnen korte tijd via AI zal geschieden.
Het is al meteen duidelijk dat het vechten tegen de bierkaai is om dit proces te voorkomen, stoppen of terug te draaien. Dat is eenvoudig onmogelijk.

Het tij kan niet gekeerd worden, en de maatschappij niet gered. Juist het denken in termen van ‘we gaan de wereld redden’ is nu juist precies het gevaar, want dat is nu juist de wijze waarop mensen ertoe verleid worden zich aan de machine te onderwerpen.

Sorry, maar ik kreeg ook die indruk die heeck weergeeft.

Ik schreef de opmerking erachteraan: "Enkel de weg van aanpassen, bijsturen en menselijke controle en toezicht op het proces blijft open."
In plaats van dat je die woorden van mij becommentarieerde (ermee instemde of zeggen dat er wat aan mankeert) kwam je met een voor mij vreemd commentaar: "Maar die manier van denken die erbij hoort, die er aan ten grondslag ligt, dat is nog steeds een keuze die ieder mens voor zichzelf maakt, en die keuze is misschien wel waar het woord vrijdenken vandaag de dag betrekking op heeft. Zijn we het hier mee eens of niet, geloven we onvoorwaardelijk in het 'macht overdragen aan de AI' of durven we het af en toe nog in twijfel te trekken?"

Terwijl de manier van denken die erbij hoort in mijn gedachten vanzelfsprekend zijn "aanpassen, bijsturen en menselijke controle en toezicht op het proces", hetgeen automatisch twijfel en argusogen impliceert, waarvoor geen enkele durf nodig is, noch betrekking heeft op vrijdenken, maar eenvoudig het menselijk instinct weergeeft om maar niet de macht uit handen te willen geven, kom jij aan met dat we een keuze zouden hebben eraan mee te doen of niet. Misschien bedoel je het niet, maar zo werden je woorden blijkbaar door mij en anderen opgevangen.

[Amerauder]

Dus je hebt als enkeling alle vrijheid om in deze manier van denken mee te gaan of niet.

Hoe belangrijk die keuze ook is, daaruit volgt niet dat je daarmee van invloed kunt zijn op het maatschappelijke proces, dat immers wat breder strekt onze persoonlijke invloedssfeer.

Dat is één van de mythen van de moderne tijd: dat als we iets maar hard genoeg willen met z'n allen, dat we daarmee de maatschappij zouden kunnen veranderen. Nee, dat kan niet. Maar wel ons eigen leven, en dat is al heel wat!

[Rereformed]

In die opmerking van Rereformed, een die je wel vaker hoort in zowel de media als gewoon in gesprek met anderen, zit ook een best wel griezelige waarheid verscholen als je het doordenkt: wij mensen zijn helemaal niet degenen die de controle hebben.

Indien je bedoelt dat wij mensen helemaal geen controle hebben op verdere ontwikkeling van de techniek, maar daar eenvoudig aan overgeleverd zijn dan ben ik het daar helemaal mee eens.

Inderdaad zit daar een griezelige kant aan.

[Rereformed]

Dus je hebt als enkeling alle vrijheid om in deze manier van denken mee te gaan of niet.

Hoe belangrijk die keuze ook is, daaruit volgt niet dat je daarmee van invloed kunt zijn op het maatschappelijke proces, dat immers wat breder strekt onze persoonlijke invloedssfeer.

Dat is één van de mythen van de moderne tijd: dat als we iets maar hard genoeg willen met z'n allen, dat we daarmee de maatschappij zouden kunnen veranderen. Nee, dat kan niet. Maar wel ons eigen leven, en dat is al heel wat!

Sorry, maar ik begrijp het toch steeds niet.
Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

Verdorie, dat heb ik nu met zowel jou als eerder met VsaslavBotkin! Ik ben blijkbaar nooit in staat om te begrijpen wat jullie willen zeggen. Ik denk dat ik het weer opgeef.

[VseslavBotkin]

Dat bedoelde ik

[Rereformed]

Dat bedoelde ik

O wow. Net op tijd. Ik was bezig het weer op te geven.

[Amerauder]

De maatschappij is er aan overgeleverd ja, de mens niet.

En ja, dat griezelige dus, dat is er de reden van dat het zo moeilijk is om deze kwestie onder ogen te zien. Het is alsof je recht in de angstaanjagende en naar zwavel stinkende bek van een onvoorstelbaar grote draak kijkt. Men is dan van nature geneigd om de blik af te wenden.

[Amerauder]

Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

De manier van denken waarin de AI beter in staat is beslissingen te nemen dan mensen.

De keuze of je meegaat in die manier van denken of niet.

De mogelijkheid jezelf die vraag te stellen is misschien wel wat vrijdenken zonder Kerk kan betekenen.

[Rereformed]

De maatschappij is er aan overgeleverd ja, de mens niet.

Dat waren precies de woorden van het Berlijnse jonge echtpaar dat er niet meer aan mee wilde doen en op een afgelegen plek in Lapland ging wonen met hun hond die ze Tollo (Fins voor "boerenkinkel") noemden.

En ja, dat griezelige dus, dat is er de reden van dat het zo moeilijk is om deze kwestie onder ogen te zien. Het is alsof je recht in de angstaanjagende en naar zwavel stinkende bek van een onvoorstelbaar grote draak kijkt. Men is dan van nature geneigd om de blik af te wenden.

Ik herken het griezelige en de angst ervoor, maar voel in mezelf ook het tegendeel, een soort reikhalzend uitzien naar wat voor moois de toekomst brengt en tot op welke duizelingwekkende hoogte de mensheid nog kan gaan.

Come on, een beetje filosoof moet weten dat het mensenbestaan als een constante altijd ergens tussen hemel en hel zweeft.

[Amerauder]

De maatschappij is er aan overgeleverd ja, de mens niet.

Dat waren precies de woorden van het Berlijnse jonge echtpaar dat er niet meer aan mee wilde doen en op een afgelegen plek in Lapland ging wonen met hun hond die ze Tollo (Fins voor "boerenkinkel") noemden.

Haha dat blijft altijd nog een optie!

En ja, dat griezelige dus, dat is er de reden van dat het zo moeilijk is om deze kwestie onder ogen te zien. Het is alsof je recht in de angstaanjagende en naar zwavel stinkende bek van een onvoorstelbaar grote draak kijkt. Men is dan van nature geneigd om de blik af te wenden.

Ik herken het griezelige en de angst ervoor, maar voel in mezelf ook het tegendeel, een soort reikhalzend uitzien naar wat voor moois de toekomst brengt en tot op welke duizelingwekkende hoogte de mensheid nog kan gaan.

Come on, een beetje filosoof moet weten dat het mensenbestaan als een constante altijd ergens tussen hemel en hel zweeft.

Oké, laten we de draak veranderen in een engel, dan pakken we dat hoopgevende element ook mee, zonder dat het afdoet aan het angstaanjagende!

[Rereformed]

Wat is deze manier van denken? Welke keuze moet ik maken?

De manier van denken waarin de AI beter in staat is beslissingen te nemen dan mensen.
De keuze of je meegaat in die manier van denken of niet.

Geen wonder dat ik het niet kon vatten. Die keuze is al lang geleden gemaakt. Het is bij wijze van spreken het eerste waar de mens aan denkt wanneer hij geconfronteerd wordt met AI. Anders gezegd, voor mij is het geen vraag. Aan AI geeft de mens een plaats zolang de mens er maar over kan heersen.
https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_9000

[heeck]

Ach, ach wat een boel zere tikvingers bij het omschrijven van alle omwegen die ik in het begin gelijk al vermoedde omdat het woord “sijssieslijmer” bij me opwelde nadat ik netjes Jung zijn suggestie over het tussen de eigen benen kijken had aangehaald.

“Sijsieslijmer” met de stem van mijn vader. Over wie zei hij dat een 70 jaar geleden ook weer? Opwellingen komen soms te pas alsof ik zelf een vleselijke GPT ben.
Getrained door mijn eigen verleden.

Wittgenstein en Kant als nodeloze schoudervulling. Hahaha zou Vseslav kunnen opmerken.
Voor Amerauder nog een Tom Poes over het keren van het tij

De tijwisselaar trekt een cirkel in het zand om de vloed tegen te houden. Maar ook regen moet worden opgewekt door een juiste stapelwolk aan te schieten met pijl-en-boog. Kobbe wil ook weleens schieten, maar hij moet eerst zijn opleiding van zeven jaar afmaken

Veel plezier!

Roeland
PS Reref leuk toeval:
Ik werkte 31 jaar bij IBM
Verschuif alle drie die letters eentje naar voren . . .