Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[VseslavBotkin]

Als het (niet) bestaan van iets onfalsifieerbaar is, dan lijkt het mij aannemlijk om ervan uit te gaan dat het niet bestaat. Want uiteindelijk is een werkelijkheid waarin het wel bestaat dan niet te onderscheiden van een werkelijkheid waarin het niet bestaat. Als het bestaan van iets niet te onderscheiden valt van het niet bestaan lijkt het eventuele bestaan ervan zo onbeduidend dat we zonder problemen ervan kunnen uitgaan dat het niet bestaat.

De meeste zaken die er toe doen zijn niet falsifiëerbaar, omdat het grootste gedeelte van de realiteit helemaal niet onderhevig is aan onderzoeksmethoden. Liefde, schoonheid, wil, fenemenologische ervaring, het denken.

Met uitzondering van fenemenolgische ervaring - wat betekent dat precies? - zijn die zaken wel degelijk te onderzoeken. Je doet weer eens zomaar een bewering, zonder de laatste wetenschappelijk inzichten over deze onderwerpen er bij te betrekken.

Vertel me eens: hoeveel kilo liefde zit er in mij? Hoeveel centimeter is de schoonheid van de Nachtwacht? Je haalt kwaliteit en kwantiteit door elkaar, zoals je wel vaker placht te doen. Vind je dat verschil niet belangrijk, of zie je het simpelweg niet? Kwaliteit, kwalitatieve ervaring, zal voor eeuwig mysterieus, onbegrijpbaar, ver voorbij het domein van het begrip van die platte, vulgaire instrumentele rationaliteit die velen met "wetenschap" verwarren blijven. Qualia zijn transcendent. Dat is een filosofische kwestie en heeft niets te maken met "de laatste wetenschappelijke inzichten".

De realiteit = werkelijkheid is slechts een theorie, die we gebruiken om onze zintuigelijke waarnemingen te interpreteren. Waarnemingen zijn - in zekere zin - allemaal vormen van onderzoek, dus wat je hier beweert lijkt mij onzinnig.

Ik heb fenemenologie opgezocht en het is pure filosofie dus het is inderdaad niet falsificeerbaar en doet er daarom niet toe.

En onderzoek heeft haar grenzen. Gelukkig maar.

De werkelijkheid is voor de mens fenemenologisch, d.w.z. een ervaring.

[heeck]

Dat Sabine tot de eerste groep behoort zegt ze letterlijk met zoveel woorden in deze video: "Well, of course you can insist to just not believe reductionism is correct. But this is denying scientific evidence." Ook heeck verdedigt het reductionisme, ook Richard Dawkins en anderen. Vseslav, holog, Aristoteles, ik en vele anderen meer spreken ons er juist tegen uit.

Heeck verdedigt het reductionisme niet. Dat jij en "vele anderen" zich er tegen uitspreken wil niet zeggen dat de werkelijkheid alleen wordt bepaald door "jullie" zienswijze.
Zie mijn antwoord net hiervoor aan Vseslav dat verduidelijkt hoe af en toe wetenschap en spraakgebruik botsen en hoe die botsing valt te hanteren:

viewtopic.php?p=616075#p616075

Anders graag een directe reactie op mijn bericht van:

viewtopic.php?p=616038#p616038

Roeland

[Amerauder]

Vertel me eens: hoeveel kilo liefde zit er in mij?

1,63. Een beetje aan de lage kant. Hier, neem een tabletje.

Hoeveel centimeter is de schoonheid van de Nachtwacht?

Oh, maar dat is gemakkelijk:

363 bij 437 centimeter pure schoonheid!

En er valt bovendien ook niet aan te twijfelen dat het schoonheid is, want het hangt in een museum. De autoriteiten hebben bepaald dat dit tot 'de mooie dingen' behoort, dus dat scheelt aanzienlijk, hoef je daar ook niet meer over te oordelen. En, if you make a claim to the contrary, you are contradicting well-established art.

Kwaliteit, kwalitatieve ervaring, zal voor eeuwig mysterieus, onbegrijpbaar, ver voorbij het domein van het begrip van die platte, vulgaire instrumentele rationaliteit die velen met "wetenschap" verwarren blijven.

Juist gezegd. Het wordt met wetenschap verward inderdaad, en dat is dan ook precies hoe Sabine erbij komt om hen die niet van haar bluf onder de indruk zijn voor 'science deniers' uit te maken.

En onderzoek heeft haar grenzen. Gelukkig maar.

Het grappige is dus dat velen, en ook sommige lieden hier, proberen vol te houden dat iets pas werkelijk is als het gemeten kan worden. Ze verwarren dat wat een goede wetenschappelijke praktijk is met het ervaren van de werkelijkheid zelf, alsof daar niets tussen zou zitten.

'Meten is weten' is de uitdrukking die bij die vergissing hoort. In sommige gevallen is dat correct natuurlijk, en de fout die zo vaak gemaakt wordt is dus te denken dat alle gevallen dergelijke gevallen zijn, dat dergelijke gevallen de enige werkelijke zijn.

[Amerauder]

Dat Sabine tot de eerste groep behoort zegt ze letterlijk met zoveel woorden in deze video: "Well, of course you can insist to just not believe reductionism is correct. But this is denying scientific evidence." Ook heeck verdedigt het reductionisme, ook Richard Dawkins en anderen. Vseslav, holog, Aristoteles, ik en vele anderen meer spreken ons er juist tegen uit.

Heeck verdedigt het reductionisme niet.

Wat? Nog weer een science denier erbij! You are denying scientific evidence, heeck! This way you will never understand how the universe really works.

Dit gaat helemaal de verkeerde kant op zo. Newton draait zich om in zijn graf.

[VseslavBotkin]

Kundige ontwijking van mijn bericht, Peter! Hier:

Je snapt dat falsificationisme en het soort positivisme dat jij hier (en over het algemeen) lijkt te verdedigen twee hele verschillende dingen zijn, toch? Popper's epistemologie is voor een groot deel een kritische reactie op het positivisme en haar aannames. Hij keert het binnenstebuiten: waarnemingen bevestigen geen theorieën maar ontkrachten ze juist. Vanuit een falsificationistische invalshoek kun je Hossenfelder juist heel makkelijk van de tafel vegen. .

Uitspraken zoals "vrije wil bestaat niet" en "het universum is deterministisch": onfalsifieerbare bagger die niks met wetenschap van doen heeft. Pseudowetenschap! Dan kun je nog wel heel stoer en zelfverzekerd allemaal Hele Rationele Wetenschapswoorden zoals "verifiëren" en "falsifiëren" gebruiken.

Als jij van mening bent dat (sommige van) haar beweringen niet falsificeerbaar zijn, Geef dan aan welke dat zijn! Dan kan ik er serieus op in gaan, en het al dan niet met je eens zijn.

De opmerkingen die je citeert, en waar ik het herhaaldelijk met bv. heeck over had. Dit zijn metafysische beweringen, die alleen te maken zijn vanuit een meta-perspectief buiten de mens om. Maar een wetenschapper kan niet dat soort uitspraken doen, omdat hij zich bewust moet zijn van zijn deelnemerspositie, en alle beperkingen die daarbij horen. Ik haalde tegenover heeck al Kant aan, die aantoonde dat causaliteit, alsook tijd en ruimte, zaken zijn die de realiteit structureren voor de mens. Op het moment dat we causaliteit toepassen op dingen buiten ons waarnemingsvermogen, zoals "de materiële wereld" of "de werkelijkheid zoals die los van ons bestaat", krijgen we dus allemaal onfalsifiëerbare, want niet-weerlegbare, hocus pocus.

Het is echt niet te onderschatten wat voor gigantische dienst Kant heeft bewezen aan het vrijdenken en het militant atheïsme. Met één geniale beweging gooit hij alle klassieke Gods-argumenten uit de scholastiek; God als eerste oorzaak, het kosmologische argument, het teleologische argument, etc. in de prullenbak. Na Kant kan men zeggen: "Wacht eens even, meneer de theoloog jij gaat je boekje te buiten!". Keerzijde is wel dat het metafysisch realisme (en materialisme, fysicalisme) en aanverwante zaken daarmee ook niet meer verdedigbaar zijn. Maar het komt op mij over alsof die zaken sowieso vaak dienen als een soort "dijk" tegen religieuze wereldbeelden. Vanuit Kant's filosofie is dat helemaal niet meer nodig.

[heeck]

Dat Sabine tot de eerste groep behoort zegt ze letterlijk met zoveel woorden in deze video: "Well, of course you can insist to just not believe reductionism is correct. But this is denying scientific evidence." Ook heeck verdedigt het reductionisme, ook Richard Dawkins en anderen. Vseslav, holog, Aristoteles, ik en vele anderen meer spreken ons er juist tegen uit.

Heeck verdedigt het reductionisme niet.

Wat? Nog weer een science denier erbij! You are denying scientific evidence, heeck! This way you will never understand how the universe really works.

Dit gaat helemaal de verkeerde kant op zo. Newton draait zich om in zijn graf.

Het wachten is op de copie alhier van de open brief die je aan Hossenfelder hebt gestuurd naar aanleiding van de hier door HierEnNu ingebrachte presentatie van haar.

Roeland

[Amerauder]

Ik vind dat we echt iets moeten doen aan al die wetenschapsontkennende, kwakzalverliefhebbende, Sabine-tegensprekende complotwappies in dit topic. Vrijheid van meningsuiting is allemaal leuk en aardig, maar er zijn grenzen. Het kan toch niet zo zijn dat mensen gewoon naar eigen inzicht well-established science gaan tegenspreken, op een vrijdenkersforum nog wel? Ik bedoel, Sabine legt ons toch niet voor niets uit how the universe really works? Wat is er nu zo moeilijk aan om dat gewon op te volgen? Nu begint zelfs heeck, een van haar meest loyale volgelingen, haar dictaten tegen te spreken. Het gaat allemaal veel te ver dit.

[heeck]

Amerauder,

Ik wacht op de copie van je brief aan Hossenfelder.

Roeland

[axxyanus]

Ik kies niet om wel of niet in vrije wil te geloven en ik wordt daar ook niet toe gedwongen.

Om een analogie te gebruiken.
Ik vind bananentaart lekker. Maar ik kies niet om dat lekker te vinden en ik wordt ook niet gedwongen om dat lekker te vinden.

Akkoord, maar ik zou zeggen dat het lekker vinden van bananentaart in overeenstemming is met jouw vrije wil.

Wat is daar vrij aan, als het geen keuze is? Er is zelfs geen sprake van een wil, want het is niet zo dat ik bananentaart wil lekker vinden. Ik vind het gewoon lekker. Ik heb het ook niet moeten leren lekker vinden.

[axxyanus]

Tegenover het reductionisme staat de opvatting dat het geheel meer is dan de som der delen.

Neen hoor, dat het geheel meer is dan de som der delen is niet strijdig met het reductionisme.

[VseslavBotkin]

Tegenover het reductionisme staat de opvatting dat het geheel meer is dan de som der delen.

Neen hoor, dat het geheel meer is dan de som der delen is niet strijdig met het reductionisme.

Boude uitspraak. Vermag je hem uit te leggen?

[axxyanus]

Tegenover het reductionisme staat de opvatting dat het geheel meer is dan de som der delen.

Neen hoor, dat het geheel meer is dan de som der delen is niet strijdig met het reductionisme.

Boude uitspraak. Vermag je hem uit te leggen?

Het reductionisme stelt dat de eigenschappen van het geheel voortvloeien uit de eigenschappen van de delen gecombineerd met de wisselwerking van de delen. Aangezien de wisselwerking van de delen voor eigenschappen kunnen zorgen die buiten de eigenschappen van de apparte delen liggen, kan het geheel op die manier meer zijn dan de som van de delen.

[VseslavBotkin]

Neen hoor, dat het geheel meer is dan de som der delen is niet strijdig met het reductionisme.

Boude uitspraak. Vermag je hem uit te leggen?

Het reductionisme stelt dat de eigenschappen van het geheel voortvloeien uit de eigenschappen van de delen gecombineerd met de wisselwerking van de delen. Aangezien de wisselwerking van de delen voor eigenschappen kunnen zorgen die buiten de eigenschappen van de apparte delen liggen, kan het geheel op die manier meer zijn dan de som van de delen.

Ik kan een aantal definities online vinden:

the practice of analysing and describing a complex phenomenon in terms of its simple or fundamental constituents, especially when this is said to provide a sufficient explanation.

Reductionism is any of several related philosophical ideas regarding the associations between phenomena which can be described in terms of other simpler or more fundamental phenomena. It is also described as an intellectual and philosophical position that interprets a complex system as the sum of its parts.

a procedure or theory that reduces complex data and phenomena to simple terms

Reductionisme (Latijn: reducere, herleiden, terugvoeren > Nederlands: reduceren, (ook) vereenvoudigen) is de filosofische en wetenschappelijke opvatting, volgens welke de natuur van complexe entiteiten steeds herleid kan worden tot meer fundamentele entiteiten.

Het lijkt mij dat er dus wordt gekeken naar meer "fundamentele" zaken als uitleg voor andere aspecten van het systeem. "Het geheel is de som van de delen" lijkt me dus een hele kernachtige samenvatting van reductionisme.

[axxyanus]

Het lijkt mij dat er dus wordt gekeken naar meer "fundamentele" zaken als uitleg voor andere aspecten van het systeem. "Het geheel is de som van de delen" lijkt me dus een hele kernachtige samenvatting van reductionisme.

Geen enkele reductionist zegt dat een stofzuiger gelijk is aan een doos stofzuigeronderdelen.

Geen enkel onderdeel heeft zuigkracht maar de stofzuiger als geheel wel. Dus de stofzuiger is meer dan de som van de stofzuigerdelen en geen enkele reductionist zal daar problemen mee hebben.

[Peter van Velzen]

Een nog beter voorbeeld zijn de optische isomeren.
Zoiets als een linker en rechter handschoen.

Die vertonen echter scheikundig geen verschillen. Ze zijn daarentegen wel biologisch verschillend!
Ik vraag me af, waarom levende cellen slechts één van twee gespiegelde isomeren produceren. De logica vereist welhaast, dat een van de onderdelen van het proces waarmee ze gemaak word al sinds LUCA, zelf Links- of rechtsdraaiend is.