Het ene geloof voor het andere

[VseslavBotkin]

"Wat wij ervaren is niet de echte wereld" maakt van de ervaringswereld iets tweederangs, dat is gewoon een feit. Dat moet vast moeilijk te accepteren zijn, als mensen je geloof bekritiseren; dat snap ik, ik "dacht" zelf ook ooit zo, maar het is toch echt de waarheid ben ik bang. Je kunt die devaluatie niet erg vinden, dat is wat anders, maar je kunt niet ontkennen dat er sprake van is want dat is wel degelijk zo (vergelijk aarde/hemel-verzinsels uit het christendom).

[Amerauder]

“De ervaring is slechts schijn, het verhaaltje is echt.” Dat zeggen zowel de fantasieloze christen als de fantasieloze atheïst in koor, al bekritiseren ze daarbij elkaars verhaaltjes.

Maar de diepere christen, en de diepere atheïst weten, dat die verhaaltjes alleen maar verteld worden om iets aan de werkelijkheid zelf te tonen, dat gewoon ervaren kan worden, maar dat zich moeilijk in woorden laat uitdrukken. Ze hechten niet aan de verhaaltjes, maar aan dat, waar de verhaaltjes op hun beperkte manier een uitdrukking van zijn.

[axxyanus]

"Wat wij ervaren is niet de echte wereld" maakt van de ervaringswereld iets tweederangs, dat is gewoon een feit.

Op welke manier is dat een feit? Bedoel je gewoon iets letterlijks waarbij je gewoon iets als afgeleid/derivaat bedoelt of bedoel je tweederangs in een pejoratieve betekenis waarbij het minder waardevol betekent?

In het eerste geval heb je gelijk en is dat wat mij betreft niet belangrijk.

In het tweede geval heb je ongelijk, dan is dat geen feit maar jouw (subjectieve) oordeel. Anderen met andere maatstaven kunnen tot een andere evaluatie komen.

[axxyanus]

Ik sprak eens met een familielid en hij vroeg me hoe het toch komt dat ik met de jaren milder tegenover het christendom ben komen te staan. Is het dan niet belachelijk wat ze beweren? vroeg hij. Alle dieren in paartjes op de Ark van Noach? Ja, zei ik, en de Zon die wordt geschapen nadat de planten reeds geschapen zijn – hoe konden die planten dan leven in de tussentijd? Het is moeilijk om daar de logica van in te zien.

Hoezo waarom zou je daar de logica van moeten inzien? Logica is toch maar een stel afgesproken regels? En waarom steun je hier op wetenschappelijke bevindingen? Het lijkt wel of je ervan uitgaat dat de wetenschap de werkelijkheid beschrijft. Wetenschap is toch slechts een model?

[Amerauder]

Het lijkt soms een beetje alsof jij denkt dat omdat ik ergens kritisch op ben, dat ik datgene daarmee in zijn geheel categorisch verwerp.

Of, als ik een heel specifiek punt binnen een bepaalde stroming verwerp, dat ik daarmee die hele stroming verwerp.

Het tegendeel is waar. Mijn kritiek is altijd opbouwend: op verbetering gericht. Dat categorisch verwerpen is nu juist exact wat ik ontgroeid ben, en het is nu juist exact waar ik me hier nu tegen uitspreek. Als kind dacht ik zo: ik heb hier een aantal punten waarop ik tegen het christendom ben, dus nu heb ik grond om het christendom te verwerpen. Maar dat volgt niet. Al heb je 100 punten waarop het christendom tekort schiet, al heb je er 1000, het is nog steeds geen grond om het christendom op te verwerpen.

Zo ook, als ik kritisch lijk te zijn op ‘de wetenschap’ of ‘de logica’ op ‘het atheïsme’ (dat ben ik niet, ik ben alleen maar kritisch op heel specifieke interpretaties van heel specifieke punten, verder niets, maar ik kan me voorstellen dat het zo lijkt) dan wil dat absoluut niet zeggen dat ik die dingen categorisch verwerp. Hoe zou dat ook maar mogelijk zijn? Die begrippen zijn daar veel en veel te breed voor. Je zou net zo goed het universum zelf kunnen verwerpen, het is even belachelijk.

Het is een beetje alsof iemand klaagt dat Rutte zoveel liegt, en daarom anarchist wordt. Het is heel begrijpelijk en er zit een kern van waarheid in wat hij doet, maar uiteindelijk baseert hij zich op een onjuiste gevolgtrekking.

Nog een voorbeeld, wellicht ten overvloede, maar zodat er geen enkele twijfel meer kan bestaan omtrent dit punt: iemand komt een verwerpelijk persoon tegen, en spreekt zich nu uit tegen de gehele mensheid. Zie je hoe dom dat is? Maar dat is hoe jij mijn kritiek op een specifieke onjuiste interpretatie van de logica nu lijkt uit te leggen, en het is ook waar veel kritiek op het christendom op neerkomt. Ik kan het weten, want als kind deed ik het zelf ook.

[axxyanus]

Het lijkt soms een beetje alsof jij denkt dat omdat ik ergens kritisch op ben, dat ik datgene daarmee in zijn geheel categorisch verwerp.

Of, als ik een heel specifiek punt binnen een bepaalde stroming verwerp, dat ik daarmee die hele stroming verwerp.

Waarom kom jij nu met deze interpretatie. Ik heb gewoon gereageerd zoals jij op anderen reageert. Als anderen met wetenschappelijke resultaten komen: Dan reageer jij daarop met: Toch wel fijn hè, die verzinsels?

Dus als anderen met wetenschappelijke resultaten komen, dan zijn het verzinsels maar als jij met wetenschappelijk resultaten komt dan zijn dat op een of andere manier betrouwbare resultaten?

Waarom zou de evolutietheorie geen fijn verzinsel zijn? Of het idee dat planten licht nodig hebben?

Niemand kan je tegenhouden om naargelang het je uitkomt wetenschappelijk resultaten als verzinsels af te schilderen dan wel ze als betrouwbare informatie te beschouwen. Maar veel geloofwaardigheid zal je dan wel niet overhouden.

[Amerauder]

Dat is omdat voor jou ‘verzinsels’ een negatieve bijklank heeft, maar voor mij niet. Ik vind verzinsels juist prachtig.

De evolutietheorie bijvoorbeeld is een fantastisch verzinsel. Ik ben een grote liefhebber.

En zo zijn er ook religieuze verzinsels waar ik voor ben, en andere waar ik minder voor voel. Inderdaad, wat is daar vreemd aan? Dat hele categorische wel-of-niet, alle wetenschap goed, alle religie slecht, dat vind ik dan weer raar.

[VseslavBotkin]

"Wat wij ervaren is niet de echte wereld" maakt van de ervaringswereld iets tweederangs, dat is gewoon een feit.

Op welke manier is dat een feit? Bedoel je gewoon iets letterlijks waarbij je gewoon iets als afgeleid/derivaat bedoelt of bedoel je tweederangs in een pejoratieve betekenis waarbij het minder waardevol betekent?

In het eerste geval heb je gelijk en is dat wat mij betreft niet belangrijk.

In het tweede geval heb je ongelijk, dan is dat geen feit maar jouw (subjectieve) oordeel. Anderen met andere maatstaven kunnen tot een andere evaluatie komen.

Het aardse leven is niet de echte realiteit. Het is een test van God, om in de hemel te komen. Wat je in "deze" wereld doet en ziet, is secundair. Wat belangrijk is, is die onzichtbare, esoterische "achterwereld" waar een groep uitverkoren mensen die zichzelf "priesters" noemen het fijne van weten, en waar je je naar dient te schikken.

Op welke manier is het een feit dat dit de wereld tweederangs maakt? Bedoel je gewoon iets letterlijks waarbij je gewoon iets als afgeleid/derivaat bedoelt of bedoel je tweederangs in een pejoratieve betekenis waarbij het minder waardevol betekent?

In het eerste geval heb je gelijk en is dat wat mij betreft niet belangrijk.

In het tweede geval heb je ongelijk, dan is dat geen feit maar jouw (subjectieve) oordeel. Anderen met andere maatstaven kunnen tot een andere evaluatie komen.

[axxyanus]

Dat is omdat voor jou ‘verzinsels’ een negatieve bijklank heeft, maar voor mij niet. Ik vind verzinsels juist prachtig.

Dat klopt niet, ik heb geen algemene beoordeling over verzinsels, mijn persoonlijk oordeel over een verzinsel hangt af van het specifieke verzinsel en in welke context en hoedanigheid het naar voor geschoven wordt.

De evolutietheorie bijvoorbeeld is een fantastisch verzinsel. Ik ben een grote liefhebber.

Waarom kan je dan de verzinsels van de gelovigen niet serieus nemen? Als de gelovigen net zoals de wetenschappers hun verzinsels hebben, waarom zijn dan de opvattingen van sommige gelovigen niet serieus te nemen?

En als een kwakzalver mirakelmiddeltjes verkoopt, waarom zouden we diens verzinsels niet serieus nemen?

En zo zijn er ook religieuze verzinsels waar ik voor ben, en andere waar ik minder voor voel. Inderdaad, wat is daar vreemd aan? Dat hele categorische wel-of-niet, alle wetenschap goed, alle religie slecht, dat vind ik dan weer raar.

Weer de zoveelste stroman van jou. Welke wetenschap is goed en welke is slecht? Daar gaat het uiteindelijk om. Hoe maak je dat onderscheid? Op dit moment lijkt het er hard op dat de kwaliteit van de wetenschappelijke resultaten daarvoor bij jou geen enkele rol in speelt. Wetenschap zijn verzinsels als het je rethorisch goed uitkomt en wetenschap geeft betrouwbare resultaten als dat je rethorisch goed uitkomt.

[Peter van Velzen]

De belangrijkste reden om god te gelovigen was dat mijn moeder het altijd over onze lieve Heer had. Toen ik 18 was had ik beter moeten weten maar ik was te veel gehecht aan het idee van een almachtige die het goede over het kwade zou doen zegevieren. Totdat ik besefte dat zulks slechts wensdenken was en dat de mensheid er alleen voor stond. Binnen een minuut was het geloof weg en er is niets voor in de plaats gekomen. Een vage hoop dat het ooit beter wordt hoogstens. Ik heb geen idolen en wijs ze zelfs af. De enige kennis die enigzins betrouwbaar lijkt komt tot ons via onze zintuigen. Tegenwoordig wel geholpen door instrumenten. Helaas wel allemaal materie. Ik vrees dat er buiten dat en energie weinig is.

[VseslavBotkin]

Nog even over de grot van Plato. In de bekende allegorie spreekt Plato niet over twee "werelden", twee kosmoi. Dat is een bepaalde lezing die pas later is gekomen. Volgens mij heeft Plato het over twee domeinen. Denk de allegorie eens door; als je de grot uitklimt, ben je toch niet plotseling in een "andere" wereld beland? Het zijn simpelweg twee gebieden van dezelfde wereld. In zijn andere dialogen laat Plato zichzelf ook kennen als iemand met fantasie, iemand die literaire metaforen en mythes gebruikt om een bepaald punt over te brengen.

Dit is volgens mij waarom Nietzsche in de vijfde stelling van "Hoe de ware wereld eindelijk fabel werd" het volgende schrijft:

(Klaarlichte dag; ontbijt; terugkeer van de bon sens en de blijmoedigheid; het schaamrood van Plato; hels kabaal van de vrije geesten.)

Waarom schaamt Plato zich? De christenen dachten dat "de hemel" als een letterlijke plek bestond, los van de alledaagse realiteit, waar de vromen en de goeden terecht kwamen (Nietzsche noemde het christendom eens "platonisme voor de massa's"). Plato schaamt zich volgens mij omdat mensen aan de haal zijn gegaan met zijn verhaal; omdat ze het subtielere punt gemist hebben; de vrome, de filosoof, leeft in een intensere, lucidere, echtere variant van deze wereld, in het licht van de Zon; niet in een "andere" wereld.

[chromis]

Lekker dansen op de muziek en dan voor gek verklaard worden door diegenen die de muziek niet kunnen horen...

[axxyanus]

Nog even over de grot van Plato. In de bekende allegorie spreekt Plato niet over twee "werelden", twee kosmoi. Dat is een bepaalde lezing die pas later is gekomen. Volgens mij heeft Plato het over twee domeinen. Denk de allegorie eens door; als je de grot uitklimt, ben je toch niet plotseling in een "andere" wereld beland?

De fyscalisten/materialisten hebben het ook niet over een andere wereld. Wat zij beweren is dat wij de wereld niet zien zoals hij is maar gefilterd door onze zintuigen. Op welke manier is dat zo verschillend met het idee dat we de wereld niet zien zoals hij is maar slechts schaduwen ervan?

[VseslavBotkin]

Nog even over de grot van Plato. In de bekende allegorie spreekt Plato niet over twee "werelden", twee kosmoi. Dat is een bepaalde lezing die pas later is gekomen. Volgens mij heeft Plato het over twee domeinen. Denk de allegorie eens door; als je de grot uitklimt, ben je toch niet plotseling in een "andere" wereld beland?

De fyscalisten/materialisten hebben het ook niet over een andere wereld. Wat zij beweren is dat wij de wereld niet zien zoals hij is maar gefilterd door onze zintuigen. Op welke manier is dat zo verschillend met het idee dat we de wereld niet zien zoals hij is maar slechts schaduwen ervan?

Voor Plato kan de filosoof uit de grot klimmen. De "ware wereld" is bereikbaar voor een levend mens van vlees en bloed ("Ik, Plato, ben de waarheid"). Voor de materialist is dat niet mogelijk omdat onze "hersenen" (vgm niet de zintuigen) de boel op onontkombare wijze structureren, en we hierin opgesloten zitten.

[axxyanus]

Nog even over de grot van Plato. In de bekende allegorie spreekt Plato niet over twee "werelden", twee kosmoi. Dat is een bepaalde lezing die pas later is gekomen. Volgens mij heeft Plato het over twee domeinen. Denk de allegorie eens door; als je de grot uitklimt, ben je toch niet plotseling in een "andere" wereld beland?

De fyscalisten/materialisten hebben het ook niet over een andere wereld. Wat zij beweren is dat wij de wereld niet zien zoals hij is maar gefilterd door onze zintuigen. Op welke manier is dat zo verschillend met het idee dat we de wereld niet zien zoals hij is maar slechts schaduwen ervan?

Voor Plato kan de filosoof uit de grot klimmen. De "ware wereld" is bereikbaar voor een levend mens van vlees en bloed ("Ik, Plato, ben de waarheid"). Voor de materialist is dat niet mogelijk omdat onze "hersenen" (vgm niet de zintuigen) de boel op onontkombare wijze structureren, en we hierin opgesloten zitten.

Dat lijkt me op dat vlak dan niet meer dan hoogmoed van Plato. Niemand kan aan zijn lichamelijke beperkingen ontsnappen. Wij als mens zullen bv nooit de ultrasone geluiden kunnen horen die vleermuizen uitzenden.

Wie beweert de totale werkelijkheid te kunnen waarnemen, heeft maar een beperkt zicht op die werkelijkheid.