De overklaarbare drang tot verklaren.

[Rereformed]

Wat ze afwijzen is een theorie waar de Amerikaan Michael Molnar, schrijvend voor Amerikanen die zulke boekjes kopen, geld mee kon verdienen.

Ik kwam hier een interview tegen met Michael Molnar, waar duidelijk wordt dat hij via een oplossing te vinden voor "de ster" zo opgewonden werd dat hij niet kon slapen:

"Ancient people thought this was a magical moment and the powers of the planet were at their maximum," Molnar said.

Molnar checked the dates of an eclipse of Jupiter by Earth's moon when Jupiter was in the east and the constellation of Aries the Ram was close, then referenced them against the years when scholars believe Jesus was born. Only one date popped up: April 17, 6 B.C.

When Molnar saw that he got chills.

"I didn't sleep. I knew as an astronomy historian I had the best answer for the Star of Bethlehem. I wasn't a modern physicist coming up with modern ideas. I was trying to explain this in believable ancient ideas," Molnar said..

Daaruit concludeer ik dat uit zijn op geld in ieder geval niet zijn hoofdmotief was. Ik was te cynisch. Hij werd gefascineerd door via een vergezocht spelletje Sherlock Holmes waartoe behoort dat hij toevallig een munt geproduceerd door Quirinius kocht waar een Ram op staat die achterom kijkt naar een ster, en Ptolemeus geschreven had dat Judea door het sterrenbeeld Ram geregeerd wordt, op een mogelijke uitleg te stuiten.
Of hij een gelovig christen is of ongelovige kom ik niet achter.

[Peter van Velzen]

Helaas ben ik ook geneigd oorzaken te zoeken daar waar er mogelijk helemaal geen zijn.

In elk geval betekent Jam Soef helemaal niet "Rode Zee".

[Rereformed]

Helaas ben ik ook geneigd oorzaken te zoeken daar waar er mogelijk helemaal geen zijn.

Dat klopt en heel goed dat je dat inziet! Ik heb mijn reaktie hierop achtergelaten in het topic over de historiciteit van Jezus: viewtopic.php?p=617169#p617169

Wellicht is het gewoon een soort instinct van ons mensen: we zoeken altijd met enthousiasme naar verklaringen en wanneer we er één denken te vinden zijn we er zo blij mee de zaak of iets ervan te doorgronden dat we onszelf er liever mee feliciteren dan dat we onszelf ervoor op de kop geven dat ons skepticisme en onze argwaan niet veel om het lijf heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wel, als je voorbeelden ervan tegenkomt laat het dan weten. Ik vind het zeer interessant dit te overdenken.

Ik denk dat dit colloquium over de ster van Bethlehem wel als voorbeeld kan dienen.

Een van de vele voorbeelden, tot de wens om een Bijbeltekst toch waar te krijgen.
Ergens tegen beter weten in.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een goed voorbeeld is de mythe van de doorgang door De Rode Zee.

Dat draait om een verkeerde vertaling. Het was niet de rode zee maar de rietzee. Er is een rietzee nabij de Nijldelta die bij extreme wind deels kan worden droog geblazen. Een Britse officier heeft daar ooit verslag van gedaan. Draait de wind, dan stroomt het water terug. Ik heb dit laatst nog gezien in een docu op NGC met Albert Lin.
https://www.natgeotv.com/nl/programmas/ ... albert-lin

Vroeger heette dat de Schelfzee.
Men heeft de zelfde verklaring wel eens aan de Bittermeren gekoppeld.

Je geeft een goed voorbeeld van een poging een Mythe toch (gedeeltelijk) waar te krijgen.

Maar dat is niet het onderwerp, die is waarom hebben de mensen deze behoefte.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het lijkt erop dat een psychologische verklaring gezocht wordt, waarom mensen mythen naspeuren, ook al betwijfelen veel anderen of de mythe niet gewoon verzinsels zijn, en de naspeuring zonde is van de tijd.

1) het spreekt tot de verbeelding
2) met media-aandacht wordt geld verdiend
3) er geloven nog mensen in
4) wie weet vind je nog wat, want wie zoekt die vindt.

Daar kan ik een eind in mee gaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De 'rationaliserenden' maken daar dan van dat die wind opstak nèt voordat de Israëlieten door de strijdwagens van de Farao zouden worden ingehaald en zo konden ze ontsnappen. De Israëlieten dachten natuurlijk aan goddelijk ingrijpen, maar in werkelijkheid kan het heel goed gekomen zijn omdat net op dat moment er een vulkaanuitbarsting in de Middellandse Zee plaatsvond en daardoor kwam die wind net op tijd. Of nee, daardoor gebeurde iets met het zeeniveau.
Zo gaan die redenaties, enigszins(?) karikaturaal weergegeven, vaak.

Dit soort verklaringen gaat het juist om.
Proberen aan een Mythe toch een verhaal te koppelen, zodat het toch gebeurd kan zijn.

[Peter van Velzen]

Helaas ben ik ook geneigd oorzaken te zoeken daar waar er mogelijk helemaal geen zijn.

Dat klopt en heel goed dat je dat inziet! Ik heb mijn reaktie hierop achtergelaten in het topic over de historiciteit van Jezus: viewtopic.php?p=617169#p617179

Zeer juist opgemerkt. Ik zocht naar een verklaring die overeen kwam met mijn hypothese dat veel goden en half-goden gebaseerd zijn op hemelse verschijningen. Maar dat geldt evident niet altijd

Ik heb net een visie op de Quantum Mechanica bekeken, die stelt dat de antwoorden die wij krijgen vooral afhankelijk zijn van de vragen die wij stellen. Dat geldt waarschijnlijk hier ook. De video is van The Royal Institution en is 4 jaar oud en is getiteld: Why Everything You Thought You Thought You Knew About Quantum Fysics is Different.

Ook bij dit onderwerp kon ik niet nalaten mijn eigen hypothese te bedenken. En wel dat in deze tak van wetenschap er geen sprake kan zijn van een onbewogen waarnemer, maar dat elke waarneming een gebeurtenis is waarbij TWEE Quantum objecten betrokken zijn. Het object dat we onderzoeken en het object dat de vraag vormt die we stellen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat ze afwijzen is een theorie waar de Amerikaan Michael Molnar, schrijvend voor Amerikanen die zulke boekjes kopen, geld mee kon verdienen.

Ik kwam hier een interview tegen met Michael Molnar, waar duidelijk wordt dat hij via een oplossing te vinden voor "de ster" zo opgewonden werd dat hij niet kon slapen:

"Ancient people thought this was a magical moment and the powers of the planet were at their maximum," Molnar said.

Molnar checked the dates of an eclipse of Jupiter by Earth's moon when Jupiter was in the east and the constellation of Aries the Ram was close, then referenced them against the years when scholars believe Jesus was born. Only one date popped up: April 17, 6 B.C.

When Molnar saw that he got chills.

"I didn't sleep. I knew as an astronomy historian I had the best answer for the Star of Bethlehem. I wasn't a modern physicist coming up with modern ideas. I was trying to explain this in believable ancient ideas," Molnar said..

Daaruit concludeer ik dat uit zijn op geld in ieder geval niet zijn hoofdmotief was. Ik was te cynisch. Hij werd gefascineerd door via een vergezocht spelletje Sherlock Holmes waartoe behoort dat hij toevallig een munt geproduceerd door Quirinius kocht waar een Ram op staat die achterom kijkt naar een ster, en Ptolemeus geschreven had dat Judea door het sterrenbeeld Ram geregeerd wordt, op een mogelijke uitleg te stuiten.
Of hij een gelovig christen is of ongelovige kom ik niet achter.

Ik kon weinig of niets vinden over de man als persoon. (Wel veel advertenties voor zijn boeken)

Wel stond er in je Link:

Quirinius, the governor of Syria who's mentioned in the Gospel of Luke as ordering a census at the time of the birth of Jesus.

Zonder aandacht dat dit niet het geval was.
Dat maakt de relatie op zijn minst zeer twijfelachtig.

[heeck]

Bewijzen zal daar ook bij horen als overtreffende trap van verklaren.

Ik herinner me het topstuk dat op de link net is te zien, heel duidelijk

Nieuwe tentoonstelling in het Drents Museum in Assen.
Topstuk: een stuk wrakhout dat misschien wel van de ark van Noach komt

De drang tot het aannemen van het wonderbaarlijke mag je gelijk ook wel in ogenschouw nemen, want die wordt geëxploiteerd.

Amuletten en horoscopen worden nog ingezet door personen die je wijzer hoopte.

Zie ook: https://www.bbc.com/future/article/2014 ... paranormal


Roeland

[lanier]

De 'rationaliserenden' maken daar dan van dat die wind opstak nèt voordat de Israëlieten door de strijdwagens van de Farao zouden worden ingehaald en zo konden ze ontsnappen. De Israëlieten dachten natuurlijk aan goddelijk ingrijpen, maar in werkelijkheid kan het heel goed gekomen zijn omdat net op dat moment er een vulkaanuitbarsting in de Middellandse Zee plaatsvond en daardoor kwam die wind net op tijd. Of nee, daardoor gebeurde iets met het zeeniveau.
Zo gaan die redenaties, enigszins(?) karikaturaal weergegeven, vaak.

Dit soort verklaringen gaat het juist om.
Proberen aan een Mythe toch een verhaal te koppelen, zodat het toch gebeurd kan zijn.

Waarom zouden die mythes niet kunnen hebben plaatsgevonden? Het gaat om met name verhalen die diepe indruk hebben achtergelaten en waar men toen geen rationele verklaring voor had. Men kwam niet verder dan 'God did it'. Er wordt een verhaal omheen verzonnen in het verlengde van de religie om een verklaring te geven.

Zo zijn in de Rocky Mountains fossielen van vissen gevonden. Een nogal vreemde plek om vissen op grote hoogte aan te treffen. De lokale indianen kwamen met een zondvloedverhaal op de proppen, verweven in een natuurreligie. Dat voedde het christelijke verhaal over de zondvloed. Nu weten we dat daar vmiljoenen jaren geleden een ingesloten meer lag. Het meer is droog gevallen, en tektonische platen hebben het gebied omhoog geduwd wat resulteerde in de Rocky Mountains. Door erosie kwamen fossielen van vissen aan de oppervlakte.
Het is prima om vanuit historisch oogpunt naar dit soort mythes te kijken zodat je inzicht krijgt in met name welke natuurrampen er plaatsvonden, hoe mythes werden verweven in religies, en hoe nederlagen werden omgevormd naar een overwinning. Het is onterecht om direct maar alles naar het rijk der fabelen te verwijzen.

[Rereformed]

De drang tot het aannemen.....

Zie ook: https://www.bbc.com/future/article/2014 ... paranormal


Roeland

Datzelfde geldt voor klakkeloos aannemen dat iemand een werkelijk gebeurd voorval vertelt. Je link laat weten:

Soon after World War II, Winston Churchill was visiting the White House when he is said to have had an uncanny experience. Having had a long bath with a Scotch and cigar, he reportedly walked into the adjoining bedroom – only to be met by the ghost of Abraham Lincoln. Unflappable, even while completely naked, Churchill apparently announced: “Good evening, Mr President. You seem to have me at a disadvantage.” The spirit smiled and vanished.

Zonder erbij te vertellen waar dit op gebaseerd was. Staat dat in de memoires van Churchill ofzo? En was dit schertsend of in ernst? Of is dit een urban legend?
Een de doorsnee mens is geneigd zo'n opgediend verhaal op te vatten als waar.

Als je deze bijna oneindige lijst van cognitive biases leest op Wikipedia dan doet dat bijna wanhopen aan de mens.

[heeck]

Reref,

Ontnuchtering en een beheerste achterdocht zijn onmisbaar!
Als god automobielfabrikant was geweest dan had hij alle mensen terug moeten halen wegens defecte rem- en stuurinrichting!

Een ontmoeten van geesten/overledenen en het opwekken van beelden (zie ook Dreamachine *)) is dus zo vaak voorkomend dat ik er geen moment aan dacht om Churchill zijn ervaren in twijfel te trekken.

Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln%27s_ghost

Of the several stories about the ghosts of former presidents of the United States revisiting the White House, Lincoln's ghost is perhaps the most common and popular. First Lady Grace Coolidge, Queen Wilhelmina of the Netherlands, Prime Minister Winston Churchill, and President Theodore Roosevelt are among those who claimed to have seen Lincoln's ghost in the White House.

Roeland
*)
https://dreamachine.world/

A new, one-of-a-kind immersive experience
Created by Collective Act, in collaboration with Turner Prize-winning artists Assemble, Grammy and Mercury nominated composer Jon Hopkins, and a team of leading technologists, scientists and philosophers, Dreamachine invites you on a magical journey to explore the extraordinary potential of your mind.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De 'rationaliserenden' maken daar dan van dat die wind opstak nèt voordat de Israëlieten door de strijdwagens van de Farao zouden worden ingehaald en zo konden ze ontsnappen. De Israëlieten dachten natuurlijk aan goddelijk ingrijpen, maar in werkelijkheid kan het heel goed gekomen zijn omdat net op dat moment er een vulkaanuitbarsting in de Middellandse Zee plaatsvond en daardoor kwam die wind net op tijd. Of nee, daardoor gebeurde iets met het zeeniveau.
Zo gaan die redenaties, enigszins(?) karikaturaal weergegeven, vaak.

Dit soort verklaringen gaat het juist om.
Proberen aan een Mythe toch een verhaal te koppelen, zodat het toch gebeurd kan zijn.

Waarom zouden die mythes niet kunnen hebben plaatsgevonden? Het gaat om met name verhalen die diepe indruk hebben achtergelaten en waar men toen geen rationele verklaring voor had. Men kwam niet verder dan 'God did it'. Er wordt een verhaal omheen verzonnen in het verlengde van de religie om een verklaring te geven.

Zo zijn in de Rocky Mountains fossielen van vissen gevonden. Een nogal vreemde plek om vissen op grote hoogte aan te treffen. De lokale indianen kwamen met een zondvloedverhaal op de proppen, verweven in een natuurreligie. Dat voedde het christelijke verhaal over de zondvloed. Nu weten we dat daar vmiljoenen jaren geleden een ingesloten meer lag. Het meer is droog gevallen, en tektonische platen hebben het gebied omhoog geduwd wat resulteerde in de Rocky Mountains. Door erosie kwamen fossielen van vissen aan de oppervlakte.
Het is prima om vanuit historisch oogpunt naar dit soort mythes te kijken zodat je inzicht krijgt in met name welke natuurrampen er plaatsvonden, hoe mythes werden verweven in religies, en hoe nederlagen werden omgevormd naar een overwinning. Het is onterecht om direct maar alles naar het rijk der fabelen te verwijzen.

De lokale indianen hadden geen weet van deze fosielen.

Weer een goed voorbeeld hoe men Mythes tegen alles in toch een waarheidsgrond wil geven.


Hen je trouwens documentatie dat die stammen daar een zondvloed verhaal hadden?
Wil je de zondvloed Historisch krijgen?

[B.S.]

Niemand minder dan onze koningin Wilhelmina is het 'beroemdste' geval van iemand die Abraham Lincoln in het Witte Huis heeft waargenomen:

'Perhaps the most famous incident was in 1942 when Queen Wilhelmina of the Netherlands allegedly heard footsteps outside her White House bedroom and answered a knock on the door, only to see Lincoln in frock coat and top hat standing in front of her (she promptly fainted).[3]'

Het zijn niet de minsten geweest die zeggen door de jaren heen Lincoln' geest in het Witte Huis gezien zeggen te hebben, of tenminste zijn aanwezigheid te hebben 'ervaren' https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lincoln ... %20Potomac.
De laatste gerapporteerde waarneming van Lincoln was begin jaren tachtig van twintigste eeuw. Ook familieleden van de vermoorde president zouden in het Witte Huis zijn blijven opduiken, zoals zijn tragisch jong gestorven zoontje.

Of mythen wel of niet misschien een historische kern hebben: bij het willen geven van 'rationele' verklaringen voor iets als (episodes uit) de bijbelse Exodus sluipt er vaak een gekunsteldheid in. 'Men' gaat er a priori vanuit dat zoiets überhaupt heeft plaatsgevonden terwijl het verhaal zelf al al bovennatuurlijke elementen bevat. Voor wat er dan verder aan bovennatuurlijks gebeurd wordt dan een 'verklaring' gegeven. Dan is de uittocht uit Egypte en de achtervolging door het leger blijkbaar een feit, 'net op tijd' helpt een 'natuurverschijnsel' de vluchtelingen verder en de latere overlevering maakt er dan goddelijk ingrijpen van. Terwijl goddelijk ingrijpen juist de crux is van het verhaal, van heel het boek Exodus is. Je kan daar niet zomaar 'rationaliseringen' in aanbrengen en dan denken dat je het 'echte' verhaal reconstrueert.