Racisme, oude en nieuwe term op basis van ras of van discriminatie vanwege etniciteit.

[Rereformed]

vraag van Rereformed: [‘Ik zit bijvoorbeeld een beetje met die moderne uitspraak dat rassen niet zouden bestaan, "omdat de mens één enkele homogene diersoort is". Bestaan hondenrassen dan ook niet?’]
Hondenrassen bestaan wel, net als aardappelrassen. Maar chimpanseerassen of brandnetelrassen weer niet.
De term ‘ras’ is gereserveerd voor door mensen op specifieke uiterlijke of andere eigenschappen gefokte of geteelde huisdieren en vee en ook voor sierplanten en nutsgewassen. Vandaar honden- katten- runder- enz-rassen en aardappel-, appel- enz-rassen.

Spontaan in de natuur ontwikkelde variëteiten van een soort (door langdurige isolatie van de hoofdstam bijvoorbeeld) worden ondersoorten genoemd. Mits ver genoeg verwijderd, maar nog niet te ver. Dit is in wetenschappelijke kringen vaak een strijdpunt.. ‘Waar ligt de grens’
Bij de diersoort Homo Sapiens worden de verschillen tussen de verschillende variëteiten nog niet groot genoeg geacht om van ondersoorten te spreken. En van 'rassen' al helemaal niet. We zijn goddank nog niet zover gezonken dat we onze soortgenoten op specifieke uiterlijke of andere eigenschappen gaan doorfokken.

Ik zie dat je er inderdaad een verschil in kan zien, maar vind het nogal gekunsteld, want ik zie in de praktijk geen verschil tussen hondenrassen en mensenrassen. Ze zijn allemaal evenveel 'hond' of 'mens'. Men kan in de hondenrassen vier verschillende groepen onderscheiden, die blijkbaar ontstaan zijn via spontaan in de natuur ontwikkelde variëteiten via langdurige isolatie op verschillende plaatsen in de wereld, net zoals de globale mensengroepen variëteiten hebben opgeleverd via geografische verschillen. De honden- en mensenrassen lijken dus als twee druppels water op elkaar. En nu moet ik dat woord 'ras' voor mensen weer gebruiken omdat ik geen idee heb welk woord ik dan zou moeten gebruiken om het over die verschillen te hebben. Heb je ook een oplossing voor dat benoemingsprobleem?

En ben je het eens met de uitleg die Peter van Velzen geeft? Die uitleg zou het voor mij duidelijker maken waarom de botsing tussen jou en HierEnNu plaatsvindt. Hij verwijst naar de Wikipedia en zegt:

"Racisme betekende in de 19e eeuw precies wat Georgie er onder verstaat.
Wat HierEnNu ter onder verstaat is sinds 1965 formeel rassendiscriminatie.

Hier is inderdaad sprake van een onduidelijke afkorting. Omdat Georgie het afkort tot discriminatie en HierEnNu tot Racisme, spraken ze volstrekt langs elkaar heen."
.

Afgesplitst van Institutioneel racisme in Nederland.

[Georgie]

Rereformed:

Het gaat om het selecteren en doorfokken op typische eigenschappen zoals dat gebeurt bij huisdieren en vee en ook bij sier- en nutsgewassen en niet bij mensen, De term is destijds ook voor deze praktijk ingevoerd.

De heemhond wordt op zijn neiging het eigen territorium te bewaken gefokt. De tekkel of dashond met zijn onnatuurlijk korte pootjes voor de jacht op konijnen en andere in holen levende dieren, Staande jachthonden op hun spoorzoekvermogen en, drijvende jachthonden op hun neiging in een meute de prooi op te jagen (denk aan de vossenjacht). De Engelse buldog met zijn vasthoudende karakter om te gebruiken in stierengevechten. Dankzij zijn speciaal daarvoor doorgefokte snuit met de terugliggende neus en de vooruitstekende onderkaak (‘ondervoorbijter’) kon hij zich stevig en langdurig in de stier vastbijten. Windhonden om hun loopvermogen. Dameshondjes om hun ‘schattigheid’ Allemaal eigenschappen die in de oorspronkelijke soort min of meer aanwezig waren, maar door selectie en gericht fokken uitvergroot werden. Ditzelfde principe geldt ook voor katten, runderen, tamme konijnen, aardappelen, peren enz enz.

Stel je voor dat de mens dat bij zijn soortgenoten zou doen. Dat zou het einde van de beschaving betekenen. Mensen in een machtspositie zouden mensen bestellen met precies die eigenschappen die ze nodig hadden voor het doel dat ze beoogden. Mensen zouden voor een sportcarriëre op hun loopvermogen of hun uithoudingsvermogen of zo gefokt worden. of voor een loopbaan als ongeschoold arbeider op dociele gehoorzaamheid. Dictators zouden meedogenloze, onvermoeibare, onverwoestbare, hersenloze vechtmachines fokken. Ayatollahs, de Taliban en andere religieleiders godsdienstwaanzinnige agressieve geloofsfanatici. Enzovoort. Voor elk wat wils. Zie je het voor je? Een absolute nachtmerrie. Het einde van de beschaving.

Om deze reden, maar ook omdat het in het kader van de discriminatiediscussie een zwaar negatief beladen term is en het racisme als levensbeschouwing of ideologie of denkpatroon of hoe je het ook wilt noemen, in Nederland alleen nog door obscure groepjes in de rafelranden van de samenleving beleden wordt, kan het in het publieke debat (veel) beter vermeden worden. Dat is waar ik voor pleit.

Het leuke is dat de woordjes ‘ras’en ‘racisme’ door instanties als CBS en TNO en meestal ook door de NOS al niet meer gebruikt worden.
In het NEA-rapport 2022 dat zij onlangs publiceerden en dat H&N aanhaalde. komen deze woordjes zowel in de korte publiekksversie als in het rapport zelf (76 pag. tekst en tabellen, ik heb ze allemaal bekeken) worden deze woorden niet gebruikt. Geen enkele keer. Alleen de verschillende soorten discriminatie.
Ik citeer uit het rapport (pag 14): “In 2022 gaf 10% van de werknemers aan zich in de afgelopen twaalf maanden gediscrimineerd te hebben gevoeld op het werk. (staat vetgedrukt in het rapport) Zij voelden zich bijvoorbeeld gediscrimineerd op basis van afkomst, huidskleur (vetgedrukt door G.) of nationaliteit (3%), leeftijd of geslacht (inclusief zwangerschap) (beide 2%). Andere vormen van discriminatie, zoals vanwege godsdienst of levensovertuiging en vanwege seksuele geaardheid of voorkeur, kwamen minder voor. “ (einde citaat)

Ook in de tabellen waar de vragen en antwoorden systematisch vermeld staan komen de woorden ‘ras’en ‘racisme’ niet voor Als je het kunt opbrengen: Zie pag. 49 van het rapport (PDF)

[Georgie]

En nu moet ik dat woord 'ras' voor mensen weer gebruiken omdat ik geen idee heb welk woord ik dan zou moeten gebruiken om het over die verschillen te hebben. Heb je ook een oplossing voor dat benoemingsprobleem?

De soort is homogeen. Je kunt geen onderscheid maken. Als je al met alle geweld verschillen wilt aangeven kan dat door bepaalde fenotypische kenmerken te noemen (huidskleur, haarkleur, lichaamsbouw, etniciteit enzovoort.
Ikzelf heb in de tijd dat ik als architectuurgids rondleidingen verzorgde en groepen geïnteresseerden ergens in de stad moest ontmoeten mezelf altijd getypeerd als 'klein, donker, kaal met een grijzend hippiebaardje' Ze vonden me altijd.

En ben je het eens met de uitleg die Peter van Velzen geeft? Die uitleg zou het voor mij duidelijker maken waarom de botsing tussen jou en HierEnNu plaatsvindt. Hij verwijst naar de Wikipedia en zegt:

"Racisme betekende in de 19e eeuw precies wat Georgie er onder verstaat.
Wat HierEnNu ter onder verstaat is sinds 1965 formeel rassendiscriminatie.

Hier is inderdaad sprake van een onduidelijke afkorting. Omdat Georgie het afkort tot discriminatie en HierEnNu tot Racisme, spraken ze volstrekt langs elkaar heen."

Zeer ten dele.
De term 'rassendiscriminatie' formeel of niet, is onjuist. Er bestaan geen mensenrassen. De correcte term is discriminatie op (basis van) huidskleur.
'Racisme' is een intussen als malafide door de mand gevallen denkpatroon en dus ook geen discriminatievariant Het zou een 'trigger' om te discrimineren kunnen zijn, als je in het bestaan van mensenrassen en een hiërarchie hierin zou geloven. (En dat is ook grootschalig gebeurd), maar het is geen vorm van discriminatie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De soort is homogeen.

Hoe kom je daar nu weer bij.
Soorten zijn maar zelden homogeen, dat verhoogt hun kansen in de evolutie.

[appelfflap]

De term 'rassendiscriminatie' formeel of niet, is onjuist. Er bestaan geen mensenrassen. De correcte term is discriminatie op (basis van) huidskleur.
'Racisme' is een intussen als malafide door de mand gevallen denkpatroon en dus ook geen discriminatievariant Het zou een 'trigger' om te discrimineren kunnen zijn, als je in het bestaan van mensenrassen en een hiërarchie hierin zou geloven. (En dat is ook grootschalig gebeurd), maar het is geen vorm van discriminatie.

voila, racisme is geen discriminatie
racisme bestaat niet omdat er geen mensenrassen zijn

tjonge toch

[Georgie]

voila, racisme is geen discriminatie

Klopt helemaal.
Racisme kan voor iemand die deze ideologie, dit denkpatroon aanhangt een reden/motief zijn om zich discriminerend te gedragen.

racisme bestaat niet omdat er geen mensenrassen zijn

tjonge toch

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat de term 'racisme' onjuist is omdat er geen mensenrassen zijn.
Ik zeg ook dat het een denkpatroon is dat -vooral in het verleden- een schijnbare legitimering was om mensen met een andere huidskleur en/of etnische/religieuze achtergrond, met name Subsahara-Afrikanen op een schandalige manier grootschalig uit te buiten, te terroriseren, hun cultuur en religie te vernietigen of te vermoorden. Hele volkeren zijn door racisten uitgeroeid en hun culturen vernietigd.
Maar in Nederland is de racistische ideologie vrijwel uitgestorven. Er zijn daardoor dus maar heel weinig van de vele dagelijkse incidenten van discriminerende aard die door racisme 'getriggerd' worden.

[Georgie]

De soort is homogeen.

Hoe kom je daar nu weer bij.
Soorten zijn maar zelden homogeen, dat verhoogt hun kansen in de evolutie.

Taxonomische indeling van de mens (wikipedia Linnaeus, 1758):
Rijk: Animalia (Dieren)
Stam: Chordata (Chordadieren)
Klasse: Mammalia (Xoogdieren)
Orde: Primates (Primaten)
Intraorde: Simiiformes (Apen)
Familie: Hominidae
Geslacht: Homo
Soort: Homo sapiens.

Geen ondersoorten.
Geen ‘rassen’ Die bestaan in de wetenschap niet. Alleen in de wereld van de huisdieren- veefokkers en plantenkwekers en hun publiek.
Daarom Homogeen

[appelfflap]

Ik zeg dat de term 'racisme' onjuist is omdat er geen mensenrassen zijn.

doorheen de geschiedenis evolueren begrippen nu eenmaal. vroeger dacht men dat er verschillende mensenrassen waren, anno 2023 neit meer. de term heeft wel degelijk nog steeds zin en nut (zeker in juridische zin). iemand discrimineren op basis van huidskleur, afkomst, ... is racisme.

dat jij niet akkoord gaat is, ff drogredengewijs een machtsargument erbijsleurend, nu eenmaal volstrekt irrelevant hoor
we hebben dat nu eenmaal zo afgesproken. Zo'n beetje gelijk het beest dat muizen vangt, in bomen klimt en miauwt echt geen hond is

maar goed
hier loopt ook ergens iemand rond die beweerde dat niet-blanken zich niet aan racisme kunnen schuldig maken

[Georgie]

de term heeft wel degelijk nog steeds zin en nut (zeker in juridische zin). iemand discrimineren op basis van huidskleur, afkomst, ... is racisme.

1: De term 'racisme bestaat niet in juridische zin. komt niet voor in het wetboek van strafrecht. Je kunt aangifte doen van discriminatie of van smaad of iets dergelijks, maar niet van racisme. Voor zover ik weet is in dit kader alleen de term 'antisemitisme in de wet opgenomen als specifieke vorm van discriminatie.
2: Je moet de handeling en de motivatie ervan wel van elkaar onderscheiden.
Racisme is, net als antisemitisme, seksisme, homohaat, islamhaat en nog andere het motief, het denkpatroon, het dogma, de ideologie of hoe je het maar noemen wilt. Dat zit in het brein van een persoon. Vanuit dit uitgangspunt kan hij tot zijn discriminerende gedragingen komen die allerlei vormen kunnen aannemen. Daarnaast kan het ook een pure instinctmatige reflex zijn zonder wat voor bijgedachte dan ook.

dat jij niet akkoord gaat is, ff drogredengewijs een machtsargument erbijsleurend, nu eenmaal volstrekt irrelevant hoor
we hebben dat nu eenmaal zo afgesproken. Zo'n beetje gelijk het beest dat muizen vangt, in bomen klimt en miauwt echt geen hond is

Ik zou er best mee akkoord kunnen gaan. Maar: De term is zo negatief beladen, wordt zo heftig als belediging ervaren en is bovendien nog vrijwel altijd onterecht ook, want het racisme is in Nederland goeddeels een overwonnen standpunt, dat hij averechts werkt in de discussie of zelfs contraproductief voor het oplossen van het discriminatieprobleem.
En, ik weet niet of het je is opgevallen, maar in officiële publicaties wordt de term steeds minder gebruikt. In het onlangs gepubliceerde NEA-rapport 2022 (Nationale enquete arbeidsomstandigheden) van CBR (Centraal Bureau Statistiek en TNO (Nederlandse organisatie voor Toegepast-Natuurwetenschappelijk Onderzoek), door H&N hierboven ergens aangehaald, wordt aandacht besteed aan discriminatie op de werkvloer.
Nergens in het hele rapport (76 pagina's PDF met tekst en tabellen, ik heb ze allemaal doorgenomen) komt het woord 'racisme voor. Niet in de tekst, niet in de tabellen. Wel veel over het ervaren van discriminatie in alle mogelijke vormen, o.a. vanwege huidskleur of etniciteit, maar geen 'racisme'.
En ook niet in de veel kortere door de NOS verzorgde publieksversie ervan

maar goed
hier loopt ook ergens iemand rond die beweerde dat niet-blanken zich niet aan racisme kunnen schuldig maken

Die iemand beweert dat ook niet-blanken door de eeuwen heen dezelfde misdaden gepleegd hebben en nog plegen en even grootschalig en even gewetenloos. Maar zij gebruiken niet de racisme-doctrine/ideologie of hoe je het ook noemt, als schijnbare legitimering ervoor. Dat is een exclusief blanke smoes.
Duidelijker kan ik het niet zeggen.

[Peter van Velzen]

Ondertussen gebruiken hele volksstammen het woord racisme in de betekenis die HierEnNu er aan geeft en vroeg of laat komt die dus ook in het woordenboek terecht.

Verder zitten we nog met het "anti-semitisme. Het maakt evident deel uit van de rassentheorien van de Nazis, maar volgens van Dale zou het noch racisme noch rassendiscriminatie zijn, want "Joden" hebben geen afwijkende huidskleur.

Ik had eerst de neiging om de term niet te gebruiken en in plaats daarvan te spreken van ,"Jodenhaat". Maar het blijkt dat daar twee soorten van bestaan. Te weten haat jegens de godsdienst (Judaisme) en haat op grond van Genetische afstamming (anti-semitisme)

Tot slot vrees ik dat er meer Racisme in de betekenis die Georgie hanteert, in Nederland bestaat, dan ons allen lief is. Niet zoveel als in de VS, maar ook niet zo weinig , dat we het kunnen negeren.

[Rereformed]

Ondertussen gebruiken hele volksstammen het woord racisme in de betekenis die HierEnNu er aan geeft en vroeg of laat komt die dus ook in het woordenboek terecht.

Inderdaad, en het is internationaal. In het Amerikaanse nieuws dat ik volg kun je het woord racism dagelijks uitgesproken horen.

In Finland waar ik woon worden mensen die het politieke standpunt innemen geen moslimimmigratie meer te willen toelaten racisten genoemd, terwijl ze uitdrukkelijk discrimineren op basis van godsdienst. Dat heb ik altijd heel verwarrend gevonden.

Blijkbaar komt deze verwarring vanwege de definitie van Racial Profiling:

"Racial Profiling" refers to the discriminatory practice by law enforcement officials of targeting individuals for suspicion of crime based on the individual's race, ethnicity, religion or national origin. Criminal profiling, generally, as practiced by police, is the reliance on a group of characteristics they believe to be associated with crime. Examples of racial profiling are the use of race to determine which drivers to stop for minor traffic violations (commonly referred to as "driving while black or brown"), or the use of race to determine which pedestrians to search for illegal contraband.
Another example of racial profiling is the targeting, ongoing since the September 11th attacks, of Arabs, Muslims and South Asians for detention on minor immigrant violations in the absence of any connection to the attacks on the World Trade Center or the Pentagon.

Op de Wikipedia-pagina geeft men Ethnic Profiling als synoniem, de frase die men ook in de Nederlandse en Finse Wikipedia gebruikt. Men probeert blijkbaar het verwarrende op te heffen via deze nieuwe term.

Geleidelijk een onjuist woord geheel vervangen door een nieuw woord dat beter de lading dekt is natuurlijk mogelijk, maar gaat langzaam en zal vooral moeten gaan via de VS.

[appelfflap]

)
Tot slot vrees ik dat er meer Racisme in de betekenis die Georgie hanteert, in Nederland bestaat, dan ons allen lief is. Niet zoveel als in de VS, maar ook niet zo weinig , dat we het kunnen negeren.

Zolang we maar minder racistisch zijn als anderen. Ik vrees datdit ook niet klopt peter.

Maargoed
Volgens georgie bestaat racisme en is het gewoon een smoes.
Volgens mij is smoes een flauw excuus maa4 ik vreesdat georgie ook aan deze term een eigen definitiegeeft die compleet afwijkt vd algemeen gangbare betekenis.

En volgens bijna alle racisten is er uiteraard geen racisme meer, dat kennen we ook

[axxyanus]

voila, racisme is geen discriminatie

Klopt helemaal.
Racisme kan voor iemand die deze ideologie, dit denkpatroon aanhangt een reden/motief zijn om zich discriminerend te gedragen.

racisme bestaat niet omdat er geen mensenrassen zijn

tjonge toch

Dat zeg ik niet.
Ik zeg dat de term 'racisme' onjuist is omdat er geen mensenrassen zijn.

Wel dan bestaat racisme toch niet. Als racisme niet het juiste woord is om naar een fenomeen te verwijzen, dan is het fenomeen waarnaar gewezen wordt geen racisme.

Voor de rest is uw logica gewoon fout. Volgens die logica zou de term 'godsdienst' onjuist zijn omdat er geen goden zijn.

Er zijn mensen die in spoken/geesten geloven en die daar met technische apparatuur naar op zoek gaan. Er is geen enkel probleem om die mensen "spokenjagers" te noemen ook al bestaan spoken niet.

Dat mensenrassen niet bestaan, is dus geen voldoende voorwaarde om te besluiten dat de term "racisme" onjuist is. Taal werkt niet op die manier.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De soort is homogeen.

Hoe kom je daar nu weer bij.
Soorten zijn maar zelden homogeen, dat verhoogt hun kansen in de evolutie.

Taxonomische indeling van de mens (wikipedia Linnaeus, 1758):
Rijk: Animalia (Dieren)
Stam: Chordata (Chordadieren)
Klasse: Mammalia (Xoogdieren)
Orde: Primates (Primaten)
Intraorde: Simiiformes (Apen)
Familie: Hominidae
Geslacht: Homo
Soort: Homo sapiens.

Geen ondersoorten.
Geen ‘rassen’ Die bestaan in de wetenschap niet. Alleen in de wereld van de huisdieren- veefokkers en plantenkwekers en hun publiek.
Daarom Homogeen

De wetenschap gebruikt het woord ras niet meer (terwijl ze dit eeuwen lang wel hebben gedaan) omdat het niet politiek correct meer is.
Daardoor is het begrip in de ban gedaan.

Wie het wel doen delen tegenwoordig in in twee rassen.

1. Het Negroïde ras.
2. Het Kaukasische ras.

Merkwaardiger wijs heeft de kleinste groep de grootste genen poel.

Voor het bestaan van rassen is het bestaan van ondersoorten niet noodzakelijk.

[axxyanus]

Ik vermoed dat het voornamelijk te maken heeft met het opkrikken van het zelfbeeld.

Als er ooit een natuurlijk fenomeen is geweest dat achter de "ster van bethlehem" schuil ging, dan was "ik" toch niet zo dom/naief/goedgelovig om daar vroeger in te geloven.