Zoals? Universum begint bij nul en eindigt bij nul, volkomen gedetermineerd lijkt me, al is het nog wat te vroeg om te zeggen dat het zo zal zijn.
Planeetbanen vertonen op den duur chaotisch gedrag.
ik lees nergens dat chaotische systemen, die erg gevoelig zijn voor beginvoorwaarden, niet deterministisch zijn, jij wel?
de aanname dat systemen niet chaotisch moeten overkomen bij langere tijdspanne heb ik niet gemaakt.
alleen contra-intuitief dat de mate van gedtermineerdheid van een systeem relatief is aan de tijdspanne waar je naar kijkt.
Ik wel.
Dat zit hem in de onzekerheidsrelaties van Heisenberg.
Tevens kan men niet aan een systeem meten zonder het te verstoren.
Maar ook volgens Newton is elk systeem gedoemd over een zekere tijdspanne (dat kan best meer dan een miljard jaar zijn) chaotisch te worden.
Men kan dan wel tussentijds opnieuw een meting doen en daar van uit gaan maar dan wordt er wel vals gespeeld.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Tja als je zo begint is niets toeval. Zelfs het resultaat van het meest willekeurige proces is dan geen toeval want het resultaat is wat het is en niet anders.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Je verwart twee soorten kansen:
1. Kansen vooraf.
2. Kansen achteraf.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Tja als je zo begint is niets toeval. Zelfs het resultaat van het meest willekeurige proces is dan geen toeval want het resultaat is wat het is en niet anders.
Laat dat nu de hele filosofie achter deze vraag zijn.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Je verwart twee soorten kansen:
1. Kansen vooraf.
2. Kansen achteraf.
Leg eens uit? Stel, ik gooi een dobbelsteen. Kan 1,2,3,4,5 of 6 worden en alleen achteraf weet je wat de waarde was. Maar lag dit wel of niet al in de worp besloten?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Je verwart twee soorten kansen:
1. Kansen vooraf.
2. Kansen achteraf.
Leg eens uit? Stel, ik gooi een dobbelsteen. Kan 1,2,3,4,5 of 6 worden en alleen achteraf weet je wat de waarde was. Maar lag dit wel of niet al in de worp besloten?
Je gooit niet open maar onder de beker.
Voordat je gooit is de kans op een zes 1/6 dat is de kans vooraf.
Nadat je gooit ligt er een waarde onder de beker, je kunt dan niet meer spreken van de kans op een zes, want er ligt wat er ligt.
Wel kun je RADEN wat er onder de beker ligt.
Als je zes raadt dan is dit kans dat je goed raadt 1/6 , dit is een kans achteraf.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 17:29
Dan rest de vraag: Wanneer, onder welke omstandigheden kun je van toeval spreken? ALS een gebeurtenis ook anders HAD kunnen lopen? Maar ze liep niet anders en wat zorgde daarvoor? Wanneer is dag laatste toeval? Het liep immers niet anders...
Tja als je zo begint is niets toeval. Zelfs het resultaat van het meest willekeurige proces is dan geen toeval want het resultaat is wat het is en niet anders.
Laat dat nu de hele filosofie achter deze vraag zijn.
Het lijkt mij eerder de kaart van het semantisch nihilisme trekken. Je kan over elk concept beginnen filosoferen op een manier dat het concept elke betekenis verliest. Wat je dan doet is gewoon een stofwolk creéren om daarna vast te stellen dat er geen onderscheid te maken valt.
Als het resultaat van een normale dobbelsteenworp al niet meer erkend wordt als toeval, valt er voor de rest niet veel meer te zeggen lijkt me.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
axxyanus schreef: ↑21 mei 2023 20:13
Als het resultaat van een normale dobbelsteenworp al niet meer erkend wordt als toeval, valt er voor de rest niet veel meer te zeggen lijkt me.
Ik kan er echt in meegaan dat mijn worp "4" wordt en je dit puur aan toeval wilt toekennen, maar waarom floreren casino's op voorhand als alles slechts op toeval berust? Dan kan een casino toevallig toch ook failliet gaan? Lijkt nooit te gebeuren.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
axxyanus schreef: ↑21 mei 2023 20:13
Als het resultaat van een normale dobbelsteenworp al niet meer erkend wordt als toeval, valt er voor de rest niet veel meer te zeggen lijkt me.
Ik kan er echt in meegaan dat mijn worp "4" wordt en je dit puur aan toeval wilt toekennen, maar waarom floreren casino's op voorhand als alles slechts op toeval berust?
Sorry dickemick maar ik ga je hier geen cursus elementaire kansrekening geven.
In het kort komt het erop neer dat de combinatie van een reeks gebeurtenissen redelijk voorspelbaar kan zijn ook al is elke gebeurtenis appart toeval.
Of een bepaalde radioactief atoom in een bepaalde termijn vervalt is toeval. Maar zet een hoop radioactieve atomen bij elkaar en het gecombineerd gedraag is voorspelbaar genoeg om over halfwaarde tijden te kunnen spreken.
Je kan daar zelf wat mee spelen als je voldoende dobbelstenen hebt. Neem duizend dobbelstenen en gooi elke 10 seconden alle dobbelstenen die nog overblijven. Na elke worp verwijder je alle apen. Je zal dan merken dat om de 37 tot 38 seconden het aantal dobbelstenen halveert.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Eerlijk is eerlijk, kansrekening is niet mijn sterkste kant.
Kans en toeval lijken zo wel nauw verweven te zijn en dat gaat er maar moeilijk in.
Ik zie toeval nog steeds als totaal onvoorspelbaar. Waarom pak ik uit de kast zojuist een blues cd en geen jazz? Toeval of de omstandigheden op dit moment in mijn brein?
Zelfs als ik willekeurig met de ogen dicht een cd uit de kast trek, berust de "keuze" dan volledig op toeval ? Hier zou ik misschien wel in mee kunnen gaan, maar ik denk dat mensen te snel naar toeval grijpen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Kansberekening is uiterst belangrijk voor de vraag of je van toeval kunt spreken. Als de kans op een 6 bij de dobbelsteen niet 1/6 was, dan is dat géén toeval. Er was blijkbaar iets dat een afwijking veroorzaakt. Maar je hebt erg veel worpen nodig voordat je dat met enige zekerheid kunt zeggen. . . .
Misschien is het beter om toeval te omschrijven als het resultaat dat WIJ (mensen) - zelf met behulp van Artificiële intelligentie - niet kunnen determineren. (ook al willen we nog zo graag).
dikkemick schreef: ↑21 mei 2023 21:44
Eerlijk is eerlijk, kansrekening is niet mijn sterkste kant.
Kans en toeval lijken zo wel nauw verweven te zijn en dat gaat er maar moeilijk in.
Ik zie toeval nog steeds als totaal onvoorspelbaar. Waarom pak ik uit de kast zojuist een blues cd en geen jazz? Toeval of de omstandigheden op dit moment in mijn brein?
Zelfs als ik willekeurig met de ogen dicht een cd uit de kast trek, berust de "keuze" dan volledig op toeval ? Hier zou ik misschien wel in mee kunnen gaan, maar ik denk dat mensen te snel naar toeval grijpen.
Maak zelf een mini-casino met één dobbelsteen.
Een deelnemer betaalt 1-Euro per worp.
Als hij/zij een zes gooit betaal je 5-Euro uit.
Op lange termijn verdien je dan 1/6 Euro per worp.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
