De leugenaarsparadox.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door doctorwho »

Amerauder schreef: 13 jun 2023 15:55 Stel, je bent ziek, en je krijgt een homeopathisch middel voorgeschreven. Je neemt het en je wordt beter. Is hiermee nu bewezen dat de homeopathische arts de waarheid sprak toen hij zei dat dit middel zou bijdragen aan de genezing? Nee, het kan ook zijn dat hij het verkeerd had, maar dat er desondanks een resultaat tot stand kwam. Misschien is het resultaat aan iets anders te wijten. Het middel deed misschien niet meer dan een glas water zou doen, misschien was het een en al placebowerking, dat weten we niet.
ik schreef
Jawel want homeopathie werkt niet beter dan je op grond van het placebo-effect kan verwachten. Daarnaast is er nog causaliteit en correlatie in casu een behandelwijze en opgetreden verbetering.
Ergo weten wel zeker dat er geen groter effect dan op basis van een placebo-effect verwacht mag worden.

Ja, dat is het punt nu juist hè? Dat is nu juist de reden dat homeopathie ter sprake komt, het dient als voorbeeld voor een geval waarin toepasbaarheid niet op waarheid hoeft te duiden.
De uitkomst is in lijn met de voorspelde verwachtingen, de patiënt wordt beter, dus in die zin lijkt de theorie te deugen. Maar in feite is het veel waarschijnlijker dat er heel andere oorzaken aan deze uitkomst ten grondslag liggen.
In het geval van homeopathie zijn de verstrekkers zeker van zins dit als waarheid te verkopen, terwijl hun onderbouwing hierbij definitief niet waar is. Rest nog de vraag of ze bewust jokken om hun waren te slijten of onbewust onbekwaam zijn in het scheiden van fictie en werkelijkheid.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

Amerauder,

DRAMATISCH NOCEBO-EFFECT,

Natuurlijk is het een N=1 geval, maar toch Amerauder dien je er ruimte voor te scheppen in je theoretische waarheids-paradox-matrix.

https://skepp.be/nl/gezondheid/nocebo-h ... an-placebo

Verder nog uit mijn eigen lijst en ik zoek nog even naar een verslag van een terzake congres.

https://skepp.be/nl/apparatuur/placebo-nocebo

Congresverslag:

https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/sy ... misleiden/


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Amerauder »

heeck schreef: 13 jun 2023 16:32
Jij moet je meer bewust zijn van de vruchteloze hoop die je met je principieel wegen van woordwaardes *) onvermijdelijk weer meehelpt verspreiden

Ja, ach, het zou inderdaad jammer zijn als mensen het punt maar half zouden gebruiken en woordwegingen omtrent psychologische invloeden zouden inzetten, misbruiken dus eigenlijk, ten dienste van een of andere opzet tot kwakzalvermarketing of wat al niet meer – als dat is wat je bedoelt – zoiets is wel voor te stellen inderdaad. Ik ben me bewust van dat gevaar, van dat nadeel als je wilt.

Wat je zeg is een beetje als wanneer christenen ervoor waarschuwen dat als het geloof in hun kerk afneemt, er niets meer overblijft om de mensen de morele wet te doen gehoorzamen. Van die Ned Flanders-achtige types, die zich nauwelijks een groter kwaad voor kunnen stellen dan de buren die het gras iets te lang laten groeien.


Afbeelding


Ten eerste schenk ik geen geloof aan dergelijke voorzichtigheden – ik deel die angst niet, ik denk niet dat zoiets zou gebeuren. En al zou het gebeuren, wat dan nog? Dan verdienen de kwakzalvers een paar centen, en dan? Ik zie het nadeel wel, maar ik zie niet hoe iemand zich om zoiets onvoorstelbaar kleins druk zou kunnen maken.

Nietzsche schreef:
Hoeveel heet nu al ergste kwaad, wat toch enkel twaalf voeten breed is en drie maanden lang! Eens echter zullen grotere draken ter wereld komen.
Kierkegaard schreef:
Het onvolkomene aan het kind is in de eerste plaats dat hij het verschrikkelijke niet kent; en vervolgens dat het, en dat ligt daarin besloten, verbijsterd wordt door wat niet verschrikkelijk is.

Het gevaar dat je benoemt, ik onderken het wel, maar het staat in geen enkele verhouding tot grootsheid van de kwestie die hier aan de orde is.

Het is alsof we in een brandend huis staan en ik stel voor om de sprinklerinstallatie aan te zetten zodat het vuur dooft, en jij zou zeggen: Nee! Want dan worden onze kleren nat! Stel je voor dat onze kleren nat worden, dat is toch helemaal niet aangenaam!

Maar zie je dan niet wat hier op het spel staat? Zie je dan hoe de extreme mate waarin jij mensen tegen kwakzalvers in bescherming zou willen nemen funest is voor iedere vorm van zelfredzaam vermogen? Funest voor het laatste restje vermogen tot oordelen, waar mensen hier en daar nog over lijken te beschikken, dat dan ook zienderogen aan het wegkwijnen is?

Als je de mensen zoveel pampert, zoveel bescherming biedt, zo intensief behoedt voor onheil, dan blijft er helemaal niets van ze over. En juist dat is de situatie waar de kwakzalvers op hopen. Als die situatie bereikt zou zijn, als het kritisch vermogen van de mens volledig buitenspel gezet zou zijn, dan zouden de opperkwakzalvers ook volledig vrij spel hebben. Kwakzalver-utopia: een wereld vol mensen die totaal niet meer kunnen oordelen, omdat ze in de veronderstelling verkeren dat stichting SKEPP dat al voor ze gedaan heeft.

Zie je dan niet hoe juist de behoeders van de mensheid – vaak met de beste bedoelingen – de mens de meeste schade berokkenen?

Juist door mensen op deze wijze tegen kwakzalvers in bescherming te nemen speel je de kwakzalvers in de kaart.

Nietzsche schreef:
“Gij zult niet roven! Gij zult niet doodslaan!” – zulke woorden noemde men eens heilig; hiervoor boog men knieën en hoofden en trok men zijn schoenen uit.

Maar ik vraag u: waar ter wereld waren ooit betere rovers en doodslagers dan toen er zulke heilige woorden waren?
Gebruikersavatar
Amerauder
Ervaren pen
Berichten: 884
Lid geworden op: 12 jun 2022 13:19

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door Amerauder »

heeck schreef: 15 jun 2023 09:16 Amerauder,

DRAMATISCH NOCEBO-EFFECT,

Natuurlijk is het een N=1 geval, maar toch Amerauder dien je er ruimte voor te scheppen in je theoretische waarheids-paradox-matrix.

Haha uiteraard. Daar is niet alleen ruimte voor, dat krijgt zelfs een zeer centrale plaats.

Ik citeer mezelf even:


In de medische wetenschap begint langzaam maar zeker het besef op te komen van de rol die psychologie speelt in de fysieke manifestatie van lichamelijke fenomenen. Bijvoorbeeld waar men het gebruik van placebo’s serieus neemt. Louter door een patiënt ergens van te overtuigen, door hem ergens in de doen geloven, ook al is het tegendeel waar, kunnen zijn fysieke klachten genezen worden. Maar ook het gevaar van het tegendeel, een nocebo, wordt onderkend: patiënten kunnen, enkel door een diagnose, enkel doordat de patiënt de dokter gelooft, dodelijk ziek worden. Een diagnose kan letterlijk een doodsvonnis betekenen.

De placebo en de nocebo, die natuurlijk samenhangen, wijzen ons op – en vervullen daarmee als het ware een functie die wel iets weg heeft van een “bewijs” ervoor – een cruciaal aspect van het tot stand komen van de werkelijkheid.


Het is belangrijk om in te zien dat de wereld niet is, zoals die los van ons geloof er in is, zoals de ziekte ook niet geheel los staat van het geloof in die ziekte, maar dat we onszelf een wereld projecteren aan de hand van onze specifieke wijze van in de wereld staan, dat het bestaan van de wereld afhankelijk is van het geloof in de wereld.

Als je de betekenis van de werking van de placebo goed tot je door laat dringen, dan zie je daarmee ook welke grote gevolgen dit heeft voor de kwestie van geloof in een veel bredere zin.

De placebo en de nocebo tonen aan, “bewijzen” als het ware, welke enorme invloed het geloven op de werkelijkheid kan hebben.

Geloven krijgt hierdoor een veel diepere betekenis dan voor wie met de werking van het placebo-effect onbekend is.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12003
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De leugenaarsparadox.

Bericht door heeck »

“Amerauder” schreef: Als je de betekenis van de werking van de placebo goed tot je door laat dringen, dan zie je daarmee ook welke grote gevolgen dit heeft voor de kwestie van geloof in een veel bredere zin.
Ja ja sagte der Alte, spuckte an die Wand etc.

Het blijft maar uit met de placebo-genezingen vn zelfs jeugdpuistjes, diverse eczemen, en alle godsmogelijke zelfgenezingen dooir een wel beschikbare maar telkens weer verborgen blijvende methode volgens “geloof in een veel bredere zin”.

Riskante sijsjeslijmer ben je.
Voor al riskant voor de gelovigen.

Melly Uyldert herboren!
Kwam hier ook al eens langs ter gelegenheid van haar overlijden.

viewtopic.php?p=169233#p169233

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie