moderne wetenschap in de bijbel

[4aniceday]

[opgesplitst uit 'Babbelen met Antoon - Babbelbox; moderator Lanier]

Ik heb een paar pagina's van dit forum gelezen (naar aanleiding van google-resultaten van 'het bedrog van haeckel', rond pagina 50) en heb me dus niet totaal in deze discussie verdiept, maar heb me wel in andere dingen verdiept. Ik wilde even op een opmerking reageren die werd gemaakt: 'Antoon kan zeker zijn bijbel en wetenschap niet combineren.' Dit is uitstekend te combineren. Mag ik jullie hiervoor het boek 'Moderne wetenschap in de bijbel' aanraden? Natuurlijk is de bijbel niet bedoéld als wetenschappelijk boek, maar wat wél opvallend is dat er zoveel bewijzen zijn dat de bijbel een ongekend 'slim' boek is. Er worden dingen in geschreven die ze rond die tijd (3000 á 2000 v.C.) niet kónden weten. De voedselwetten bijvoorbeeld. Of de hygiënevoorschriften die in de bijbel genoemd werden. Ongekend voor die tijd, terwijl door hedendaagse wetenschap is bevestigd dat de hygiënewetten uit de bijbel nog steeds extreem effectief zijn. Tijdens een pestepidemie in Straatsburg concludeerde de joodse arts Balavignus, op grond van zijn kennis van de bijbel, dat de onhygienische omstandigheden in de stad de oorzaak waren van de pestepidemie. "Hij gaf in 1348 het bevel de hele Joodse wijk (waar hij zijn praktijk had) schoon te maken en alle afval te verbranden. hij voerde alles uit wat volgens de reinigingswetten van het bijbelboek Leviticus gedaan moest worden. Als gevolg van die acties verlieten alle ratten, mét hun vlooien, de stadswijk en gingen naar 'de heidenen', omdat er voor hen bij de Joden niets meer te halen viel. In de wijk waar Balavignus werkte, kwam slechts vijf procent van het aantal pestgevallen voor, vergeleken met de rest van de stad. (De bevolking zag spoedig het verschil, maar in plaats van de hygiënische regels van Balavignus over te nemen, klaagde men hem meteen aan als één van de hoofdverdachten in de verspreiding van de pest in Europa.)"1
Ook wordt in dit boek een heel hoofdstuk geschreven over de evolutietheorie (hoe kan het ook anders, aangezien het boek toch geschreven is door een creationist ). Opvallend is echter, dat in dit hoofdstuk veel informatie tégen de evolutietheorie wordt gebruikt, wat door evolutionistische wetenschappers ontdekt is, juist om de creationisten hun ongelijk te bewijzen. Één van de sterke bewijzen tégen de evolutietheorie die worden genoemd is het feit dat er nog nooit overgangsvormen ('missing links') zijn gevonden. "Geen enkel fossiel dat gevonden is, is typeerbaar als overgangsvorm tussen bijvoorbeeld reptielen en vogels. Als (bijvoorbeeld) een reptiel zich ontwikkeld tot een vogel, dan zullen er duizenden overgangsvormen nodig zijn om van de voorpoten vleugels met veren te maken. (...)(Verklaring over het feit dat vogelveren wiskundig perfect inelkaar zitten is heb ik weggelaten, mn verhaal is zo al lang genoeg )(...) Ook de overgang van ongewervelde naar gewervelde dieren moet miljoenen overgangsvormen hebben opgeleverd. Ongewervelden hebben zachte binnendelen en een harde buitenkant (uitwendig skelet). Gewervelden hebben harde binnendelen en een zachte buitenkant (inwendig skelet). Niet alleen het skelet moet een hele verandering hebben ondergaan, maar ook de spieren die aan het skelet vastzitten. En wat te denken van de zenuwbanen die bij ongewervelden los in het lichaam liggen en bij gewervelden door de ruggenwervels lopen?Als er evolutie is geweest, zou bijna de hele fossiele wereld uit overgangsvormen moeten bestaan. Ook in de huidige natuur zouden nog steeds miljoenen 'half afgewerkte dieren' en overgangsvormen moeten rondlopen."2

Nog één laatste "quote van de (evolutionistische) professor Corner, die in een artikel over evolutie bij planten schreef: 'Voor iemand die onbevooroordeeld is, spreekt het fossiele verhaal van de planten ten gunste van de afzonderlijke schepping'"3

Ik hoop dat ik in elk geval jullie interesse heb gewekt in dit boek, en misschien zelfs de discussie weer een beetje op gang heb gebracht, aangezien naar het lijkt nu Antoon er niet is, niemand meer weet wat hij moet zeggen

Ik zal proberen reacties in de gaten te houden, maar ben op het ogenblik druk, dus weet niet of ik daar veel mogelijkheid voor heb.

Ineke

1 - Moderne wetenschap van de bijbel, B. Hobrink, Gideon - blz 49 -> daar word als bron verwezen naar The Jewish Encyclopedia, Funk and Wagnalls, 1906-1910
2 - Moderne wetenschap van de bijbel, B. Hobrink, Gideon - blz 195,196
3 - Moderne wetenschap van de bijbel, B. Hobrink, Gideon - blz 202 -> daar word als bron verwezen naar E. J. H. Corner: Evolution in Contemporary Botanical Thought, ed. by A. M. Macleod and L.S. Cobley, Quadrangle Books, Chicago, IL, 1961, blz. 97

[doctorwho]

Beste 4aniceday

Allereerst welkom.

Je schreef ondermeer

Ik heb een paar pagina's van dit forum gelezen (naar aanleiding van google-resultaten van 'het bedrog van haeckel', rond pagina 50) en heb me dus niet totaal in deze discussie verdiept, maar heb me wel in andere dingen verdiept. Ik wilde even op een opmerking reageren die werd gemaakt: 'Antoon kan zeker zijn bijbel en wetenschap niet combineren.' Dit is uitstekend te combineren. Mag ik jullie hiervoor het boek 'Moderne wetenschap in de bijbel' aanraden? Natuurlijk is de bijbel niet bedoéld als wetenschappelijk boek, maar wat wél opvallend is dat er zoveel bewijzen zijn dat de bijbel een ongekend 'slim' boek is. Er worden dingen in geschreven die ze rond die tijd (3000 á 2000 v.C.) niet kónden weten

Sommige dingen zijn geboren uit trial and errror en zijn geen kwestie van weten. Denk je dat een bladsnijderrmier weet dat hij aan het schimmels kweken is?
De moderne wetenschap in de bijbel iseen achteraf sjabloneren als kennis van hetgeen nuttig bleek te zijn. Er zijn echter even zoveel zaken dieblijk geven van een totaal gebrek aan kennis van verklaringen voor natuurverschijnselen anders dan de hand van god.

Maar kan je eens een opsomming maken van de bewijzen dat het om een ongekend slim boek gaat? Maak eens een top 5 of zo.
Per item met wat uitleg dan is wellicht te bezien of het hier om vooropgezette "slimheid" gaat, trial and error kansberekening of wellicht "goddelijke inspiratie"

[lanier]

Of de hygiënevoorschriften die in de bijbel genoemd werden.

Een obsessie voor hygiëne kan een averechts effect hebben. Dat bewijzen latrines van duizenden jaren oud die zijn opgegraven op de Westelijke Jordaanoever, inclusief intacte eitjes van darmparasieten.

De Essenen hielden van schoon. Zij vormden een Joodse sekte en wijdden hun hele leven aan reinheid, zowel in letterlijke als figuurlijke zin. De rituelen die daarmee gepaard gingen, zouden uitgebreid worden beschreven in de beroemde Dode Zeerollen en andere antieke teksten.

Zo mochten ze niet binnen het kampement naar de wc. Hun behoefte moesten ze op aanzienlijke afstand daarvan doen en liefst uit het zicht. Een internationaal team van onderzoekers denkt de latrines van de Essenen nu gevonden te hebben, in de woestijn vlakbij de oude vestiging Qumran op de Westelijke Jordaanoever. Dat is tevens de vindplaats van de Dode Zeerollen. De onderzoekers berichten over hun vondst in het komende nummer van het vakblad 'Revue de Qumran'.

De latrines waren op het eerste gezicht te herkennen aan de verkleurde grond. In bodemmonsters vonden de onderzoekers bovendien nog intacte eitjes van darmparasieten. Die eitjes zijn volgens hen afkomstig van menselijke poep en wijzen erop dat de Essenen hun keutels begroeven. De relatief 'zachte' grond, die er na tweeduizend jaar nog uitzag alsof-ie net was omgeploegd, was een tweede bewijs.

Dat begraven van poep lijkt misschien hygiënisch, maar is het niet. Althans, niet in de woestijn. Zouden de parasieteneitjes zonder pardon in de verzengende zon zijn verbrand, onder een laagje grond konden ze overleven. Bij het betreden en verlaten van de gemeenschappelijke pot pikten de Essenen ze daardoor weer op en werden ziek.

Daar kwam nog bij dat de Essenen hun geïnfecteerde voeten en lijf regelmatig wasten in baden met stilstaand water. Met als gevolg dat ze elkaar aan de lopende band besmetten.

Dat is waarschijnlijk de lang gezochte reden dat de graven bij Qumran gevuld zijn met lichamen van jongemannen, in plaats van oude heren, zeggen de onderzoekers. In Jericho, veertien kilometer ten noorden van Qumran, had een volwassen man tweeduizend jaar geleden 49 procent kans om ouder te worden dan veertig. In Qumran was dat slechts 6 procent. Na het plassen de handen wassen is prima, maar beter niet in water dat al maanden in de brandende zon stilstaat.


Zie: http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/31233932/

[lanier]

Hygienewetten in Leviticus:

11 - Onrein zijn o.a. haas en zwijn; echter is het bewezen dat deze dieren onrein zijn en dat het eten van deze dieren onhygienisch is?

12 - Een jongen dient besneden te worden na 8 dagen; ben jij besneden? Is het hygenischer als je besneden bent? Tevens dient een rijke vrouw een schaap te offeren en een arme vrouw twee duiven; Maria offerde twee duiven volgens Matteus, maar ze was toch rijk genoeg vanwege de geschenken van de drie wijzen? Waarom offerden ze dan geen schaap?

13 - Lepra (melaatsheid) is een zeer besmettelijke ziekte. Iedereen weet dat je mensen met een besmettelijke ziekte moet afzonderen. Dit gebeurde ook in Afrika met mensen die aan Ebolah leden. Stammen hadden geen flauw benul aan welke ziekte de mensen leden, maar kwamen er spoedig achter dat ze die mensen moesten afzonderen. Binnen de kortste tijd weet je of een ziekte besmettelijk is of niet.

14 - Veel over het brengen van offers; als dat zo'n probaat middel is, waarom gebeurt het dan nu niet meer? Veel natuurreligies kennen nog steeds het brengen van offers en zoeken naar geneeskrachtige kruiden. Wie dicht bij de natuur staat, vindt vanzelf kruiden die ergens goed voor zijn. Nu staan we veraf van de natuur, maar 2000 jaar geleden was dat wel anders.

15 - Als jij je masturbeert voel je je dan onrein tot aan de avond? Was je je kleren en neem je een bad? Offer je ook twee duiven na 8 dagen?

16 - Hoe is het tegenwoordig gesteld met het offeren van bokken en stieren?


Allemaal verklaarbaar en al helemaal niet opzienbarend.


Waren de oude Egyptenaren en Babylonieërs niet hygienisch? Lijkt me erg stug

[lanier]

Meer over hygiene in het oude Egypte: http://nefertiti.iwebland.com/timelines ... metics.htm

[cymric]

Mag ik jullie hiervoor het boek 'Moderne wetenschap in de bijbel' aanraden?

Nee, dat mag je niet. In de bijbel staat geen wetenschap, stond er ook niet, en zal er ook niet staan.

Opvallend is echter, dat in dit hoofdstuk veel informatie tégen de evolutietheorie wordt gebruikt, wat door evolutionistische wetenschappers ontdekt is, juist om de creationisten hun ongelijk te bewijzen.

Welgemeende vraag: als jij iets wilt leren over een bepaald onderwerp, ga je dan eerst langs bij degenen die er het meest vanaf weten, of ga je langs bij mensen die uit alle macht proberen dat onderwerp te ontzenuwen? Eerlijk antwoord geven, graag.

Ga je voor de experts? Mooi. Heb je dan al eens een boek van die experts gelezen? Darwin, Gould, Dawkins, Mayr, enzovoort? Of een inleiding in de biologie op universiteitsniveau? VWO lesboek over biologie?

Indien nee, kan je dan tegenover jezelf eerlijk volhouden dat je precies weet wat evolutietheorie zegt en wat het niet zegt? Indien ja, heb je dan echt begrepen wat er staat? Dus waarom men tot bepaalde conclusies is gekomen? Begrijp je de achterliggende gedachtengang?

Ik vermoed namelijk dat je je nog nooit serieus hebt verdiept in evolutietheorie en dat je eigenlijk niet eens weet wat het precies is en doet.

Ik hoop dat ik in elk geval jullie interesse heb gewekt in dit boek, en misschien zelfs de discussie weer een beetje op gang heb gebracht, aangezien naar het lijkt nu Antoon er niet is, niemand meer weet wat hij moet zeggen

Dat was geen discussie---dat was Antoon die probeerde zijn sprookjes vol te houden ook al was er geen enkele manier om dat te doen zonder selectief lezen, weglaten en liegen. Als ik je een goede raad mag geven: indien je niet bereid bent om je geloof tot in het diepst van je psyche te bevragen en te betwijfelen, heeft deze discussie a priori geen zin. Stop dan met zoeken, en blijf bij je verhalenbundels: je bent er happy mee, je vindt er zingeving in. Je wilt graag dat wat je in de bijbel leest ook écht waar is: geloof dat maar fijn. Maar sta niet verbaasd dat er mensen zijn die op een andere manier naar de wereld kijken en kunnen aantonen dat wat in de bijbel staat níet waar is.

[Theoloog]

We hebben hier enkele weken geleden Ben Hobrinks boekje uitgebreid gefileerd.

Ben Hobrink's 'Moderne wetenschap in de Bijbel'

Onder 'Evolutie/Creationisme'.

[Tsjok45]

Aangaande
de door 4aniceday overgenomen verwijzing 3 ( bij Hobrink ) naar een Citaat van EJH Corner

1.-
* Het geciteerde komt uit een werk dat dateert van 1961
Wat kan het de moderne "evolutie-biologie " eigenlijk schelen wat ene professor in 1961 of zelfs in 1997 heeft geschreven ?
Dat heeft hoogstens alleen nog wat historische ( en soms ,in het beste geval , educatieve of illustratieve ) waarde ...

Onderussen is het bekende materiaal van 46 jaar geleden al aangevuld , zeker wat de vraagstellingen van toen over "het dan nog onbekende en ongekende " betreft ....
Evolutiewetenschappen is een studie en vakgebied dat helemaal niet stil zit of enkele " absolute waarheden" heeft ontdekt en die verder blijft koesteren ...
Zelfs de gegevens van 10 jaar geleden zijn ( in die wetenschappen ) al "onvolledige "oude koek ;

Ik hou hezt er voorlopig op dat JOU echter niets te verwijten valt ____Het verwijt mag echter des te meer aan de professionele verdraaiers oplichters en rethorisch bedreven leugenaars van het creationisme worden gericht : Waaronder er bovendien enkele wetenschappers en afgestudeerden zitten die " misbruik" maken van hun titel ;
ofwel zijn het ntellectueel oneerlijke junk-wetenschappers
ofwel is het alternatief is dat ze kompleet
gehersenspoeld zijn en/of in het bezit van een ingebouwde joekel aan zelfbedrog gestoeld op cognitieve dissonantie , wensdenken en aangeleerd of geinstalleerd
kreupel- denken

Jij hebt ( net als vele anderen ) er geen flauw benul van hoe vlug de harde feitelijke kennis en de theoretische inzichten tegenwoordig accumuleren en worden ontwikkeld ? Zelfs voor ,vakmensen iin een of ander specialisme is het nauwelijks nog te volgen ....
Doe echter wél de moeite iets anders (= namelijk de echte reguliere en legitieme wetenschappers in het vakgebied , die hun onderzoek aan peer review onderwerpen ) te lezen, ipv deze creationistische bakerpraatjes en smaakmakerij ....

Toegankelijke begin- documentatie over planten(en)-evolutie
http://www.xs4all.nl/~steurh/
http://www.kennislink.nl/web/show?id=91915
http://www.botaniewebsite.nl/evolutie_zaadplanten.html

Ja jongen , net als dat voor antoon van kracht is : doe eerst je huiswerk
Tenzij je natuurlijk van mening bent dat de evolutietheorie is ondergraven of te verwerpen op grond van de ( meer begrijpelijke ) meningen en opmerkingen ( "kritiek" ) van tendentieuze minkunkels ,manipulerende oplichters en amateurs : dat is echter een
natuur-wetenschappelijke theorie waarvoor een ongelofelijke hoeveelheid natrekbare documentatie en referentiemateriaal bestaat ( meer dan voor enig andere wetenschappelijke theorie )en dat na meer dan 150 jaar nog steeds ongefalsifieerd is gebleven ( ze is echter WEL falsifeerbaar , maar dat is tot nu toe nog niet gelukt )
en ... dat is allang niet meer alleen maar " darwiniaans " ( maar dat wist je toch al ? ) ...




2.-
Nog eventjes over de verwijzing ( 3 )zelf , in dat boekje van Hobrink naar E. J. H. Corner
de quote die je aanhaalt en plaatst

Nog één laatste "quote van de (evolutionistische) professor Corner, die in een artikel over evolutie bij planten schreef: 'Voor iemand die onbevooroordeeld is, spreekt het fossiele verhaal van de planten ten gunste van de afzonderlijke schepping'"3

is een erg onvolledige en tendentieuze misquote " out of context " ,/ een ver doorgedreven en "gespecialiseerde" vorm van selectief lezen en farizeëer inlegkunde ...
Een bekende oplichter - specialiteit van de professionele creationisten of een gewone letterlijke na-aperij ( de fouten incluis ) van deze truuk door hun partijdige genoten- volgelingen .. of mede -sekteleden

zie over die quote :
http://en.wikipedia.org/wiki/E._J._H._Corner

Corner has also gained some notoriety among creationist circles in recent years for a frequently circulated quotation: "...but I still think that to the unprejudiced, the fossil record of plants is in favor of special creation." However, this (incomplete) sentence has been taken out of context, and in context (emphasis added below) it is clear that he was by no means arguing in any way for special creation, or against evolution:

Here is the full quote:

The theory of evolution is not merely the theory of the origin of species, but the only explanation of the fact that organisms can be classified into this hierarchy of natural affinity. Much evidence can be adduced in favour of the theory of evolution - from biology, bio-geography and palaeontology, but I still think that, to the unprejudiced, the fossil record of plants is in favour of special creation. If, however, another explanation could be found for this hierarchy of classification, it would be the knell of the theory of evolution. Can you imagine how an orchid, a duckweed, and a palm have come from the same ancestry, and have we any evidence for this assumption? The evolutionist must be prepared with an answer, but I think that most would break down before an inquisition.
Textbooks hoodwink. A series of more and more complicated plants is introduced - the alga, the fungus, the bryophyte, and so on, and examples are added eclectically in support of one or another theory - and that is held to be a presentation of evolution. If the world of plants consisted only of these few textbook types of standard botany, the idea of evolution might never have dawned, and the backgrounds of these textbooks are the temperate countries which, at best, are poor places to study world vegetation. The point, of course, is that there are thousands and thousands of living plants, predominantly tropical, which have never entered general botany, yet they are the bricks with which the taxonomist has built his temple of evolution, and where else have we to worship?" (E.J.H. Corner 1961, from 'Evolution', p. 97, in "Contemporary Botanical Thought", Anna M. Macleod and L. S. Cobley (editors), Oliver and Boyd, for the Botanical Society of Edinburgh)

en , oh ja ,het gaat over "Nested Hierarchies" "cladistics " en "phylogenetica "
Zoek maar op ....Succes