Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[MaartenV]

Ik erken dat onze biologische gelijkenissen inderdaad kunnen leiden tot vergelijkbare ervaringen onder gelijksoortige omstandigheden. Ik denk echter dat het een vergissing zou zijn om de reikwijdte van deze ervaringen te beperken tot alleen maar de biologische werking van ons brein.

Wanneer ik spreek over eenheidservaringen, doel ik op de diepgaande en vaak levensveranderende aard van deze ervaringen. Ze hebben de kracht om ons begrip van de werkelijkheid radicaal te herzien, onze waardesystemen opnieuw te evalueren en ons gevoel van verbondenheid met anderen en de wereld om ons heen te verdiepen.

Bovendien, hoewel er zeker biologische elementen zijn die deze ervaringen kunnen bevorderen, is het feit dat ze zo universeel zijn in de loop van de tijd en over culturele grenzen heen opmerkelijk. Het lijkt me dat dit wijst op iets meer dan alleen maar een gedeelde biologie. Het wijst mogelijk naar iets diepers, iets fundamenteels dat we allemaal delen: wellicht een onderliggende realiteit of waarheid.

[VseslavBotkin]

Je hebt gelijk als het zuiver gaat over een idiosyncratische ervaring, die niet door anderen gedeeld wordt. Maar ik heb het over de eenheidservaring waar je op Youtube vele filmpjes kan zien, waar psychonauten van getuigen. Dat is een intersubjectieve ervaring, die mensen met elkaar gemeen hebben. Doorheen de tijd (zie spirituele geschriften verleden zoals uit het sufisme, het boeddhisme, het hindoeisme enzovoort) en op verschillende plaatsen in de wereld.

Wat dan nog? Mensen zitten nu eenmaal biologische op een zelfde manier in elkaar. Dus is het niet verwonderlijk dat ze onder gelijkaardige omstandigheden, gelijkaardige ervaringen hebben. Dat is geen reden om achter die ervaringen een buitengewone werkelijkheid te vermoeden.

Waarom denk je dan over wetenschap niet hetzelfde, Axxyanus? Mensen zitten nu eenmaal biologisch hetzelfde in elkaar, dus ze 'ontdekken' hetzelfde, maar dat betekent niet dat die ontdekking werkelijk waar is. Dat kan je dan ook zeggen over de hele 'werkelijkheids'ervaring. Hier meet je met twee maten en twee gewichten. Wanneer twee labo's hetzelfde kwantumeffect ontdekken, zeg je toch ook niet: ah de onderzoekers zitten biologisch hetzelfde in elkaar, daarom meten of ervaren ze hetzelfde? In dat geval maak je die redenering niet? Waarom dan niet alle intersubjectieve ervaringen aan onze gedeelde biologie wijten?

Precies, zeg het ze!

[MaartenV]

Precies, zeg het ze!

Ah, ik ben blij dat er toch iemand is die deelt wat ik denk hier. Want op de duur denk ik dat iedereen op dit forum één denken aanhangt, namelijk het materialisme. Dank VseslavBotkin. Ja, als je bepaalde intersubjectieve ervaringen wijt aan een gedeelde biologie, maar andere intersubjectieve ervaringen zoals wetenschappelijke ontdekkingen niet, waarom maak je dat onderscheid? Het is trouwens onwetenschappelijk om 'onze gedeelde biologie' als verklaring te geven voor intersubjectieve mystieke ervaringen waarvan verschillende mensen transcultureel en transhistorisch getuigen. Want je kan dat niet weerleggen. Het is niet falsificeerbaar. Dus volgens Popper ongeldig. Je kan geen test doen waaruit blijkt dat dat idee van de gedeelde biologie als verklaring voor een universele innerlijke ervaring ongeldig wordt.

[VseslavBotkin]

Precies, zeg het ze!

Het is trouwens onwetenschappelijk om 'onze gedeelde biologie' als verklaring te geven voor intersubjectieve mystieke ervaringen waarvan verschillende mensen transcultureel en transhistorisch getuigen. Want je kan dat niet weerleggen. Het is niet falsificeerbaar. Dus volgens Popper ongeldig. Je kan geen test doen waaruit blijkt dat dat idee van de gedeelde biologie als verklaring voor een universele innerlijke ervaring ongeldig wordt.

Alle metafysica is onwetenschappelijk, en als het wordt gepresenteerd als "wetenschappelijk onderbouwd" of "empirisch" (lol) is het simpelweg pseudowetenschap. Het is een goedkope sofisterij waar men alleen maar mee wegkomt omdat iedereen dezelfde blinde vlek heeft en deelneemt in hetzelfde wensdenken.

Er bestaat geen empirisch bewijs dat kan aantonen dat de empirie eigenlijk "veroorzaakt" wordt door onze biologie, neurologie, etc. Omdat je nou juist niet dieper dan de empirie kan zien als je een eerstepersoonsperspectief en wetenschappelijke houding aanneemt! Om met Schopenhauer te spreken: het is het onrechtmatig verlengen van de wet van de toereikende grond. Geloof wat je wilt geloven verder, maar wees daar dan eerlijk over, ipv dat eeuwige obscurantisme en balletje-balletje en zoals je zelf uitwijst, meten met twee maten.

[axxyanus]

Je hebt gelijk als het zuiver gaat over een idiosyncratische ervaring, die niet door anderen gedeeld wordt. Maar ik heb het over de eenheidservaring waar je op Youtube vele filmpjes kan zien, waar psychonauten van getuigen. Dat is een intersubjectieve ervaring, die mensen met elkaar gemeen hebben. Doorheen de tijd (zie spirituele geschriften verleden zoals uit het sufisme, het boeddhisme, het hindoeisme enzovoort) en op verschillende plaatsen in de wereld.

Wat dan nog? Mensen zitten nu eenmaal biologische op een zelfde manier in elkaar. Dus is het niet verwonderlijk dat ze onder gelijkaardige omstandigheden, gelijkaardige ervaringen hebben. Dat is geen reden om achter die ervaringen een buitengewone werkelijkheid te vermoeden.

Waarom denk je dan over wetenschap niet hetzelfde, Axxyanus? Mensen zitten nu eenmaal biologisch hetzelfde in elkaar, dus ze 'ontdekken' hetzelfde, maar dat betekent niet dat die ontdekking werkelijk waar is. Dat kan je dan ook zeggen over de hele 'werkelijkheids'ervaring. Hier meet je met twee maten en twee gewichten. Wanneer twee labo's hetzelfde kwantumeffect ontdekken, zeg je toch ook niet: ah de onderzoekers zitten biologisch hetzelfde in elkaar, daarom meten of ervaren ze hetzelfde? In dat geval maak je die redenering niet? Waarom dan niet alle intersubjectieve ervaringen aan onze gedeelde biologie wijten?

MaartenV, jouw argument komt er gewoon op neer dat we het publiek van een goochelaar moeten geloven omdat ze nu eenmaal de zelfde ervaring hebben meegemaakt. Het verschil met de wetenschappers, is nu juist dat wetenschappers hun best doen om illusie en werkelijkheid uit elkaar te houden terwijl jij elke illusie die je goed uitkomt tot werkelijkheid uitroept.

[Mullog]

Ha, plots val je toch niet in slaap als je een video moet bekijken? Dat was dus een flauw excuus om niet te moeten bekijken wat niet in je kraam past. Van eerlijkheid gesproken. Wat doe je dan eigenlijk op een discussie forum als je toch geen tijd hebt om de argumenten grondig na te gaan en kort door alle aangeboden materiaal heen moet scrollen waardoor je het merendeel niet mee hebt, vraag ik me af? Je moet je tijd nemen om die video te bekijken. Als je al met de vooringenomenheid dat het toch onzin is 'erdoorheen scrolt', dan zal je natuurlijk enkel maar horen in die video wat je vooringenomenheid bevestigt.

Ik heb uitgelegd waarom bij mij met video argumenteren niet werkt. Dat geeft mij nog wel het recht om iets van een video te vinden als jij daarover schrijft dat lichaamstaal ook wat zegt en ik daar geen spat van heb gezien in de twee minuten die ik gezien heb. Dan moet ik 20 minuten gaan zitten luisteren naar iets wat ik in 2 minuten kan lezen?

Als ik niet oprecht zou zijn, wat je in je eerdere post suggereert, had ik niet zo plat en open uitgelegd waarom ik niets m et die video doe.

Wat ik niet oprecht vind is dat je antwoord niet als reply naar mij is gestuurd en ik het daarom alleen maar tegen kom omdat ik door de draad lees.

We laten het hier maar bij

[axxyanus]

Ik erken dat onze biologische gelijkenissen inderdaad kunnen leiden tot vergelijkbare ervaringen onder gelijksoortige omstandigheden. Ik denk echter dat het een vergissing zou zijn om de reikwijdte van deze ervaringen te beperken tot alleen maar de biologische werking van ons brein.

Ja dat weten we. We weten ook dat je dat beperkt tot die ervaringen die jou "aanspreken".

Betekent het feit dat fantoompijnen een redelijk voorkomend verschijnsel is bij mensen bij wie een ledemaat geamputeerd werd, dat ze inderdaad een fantoomledemaat hebben? Welk besluit moeten we nemen uit het voorkomen van het syndroom van capgras of cotard?

Wanneer ik spreek over eenheidservaringen, doel ik op de diepgaande en vaak levensveranderende aard van deze ervaringen. Ze hebben de kracht om ons begrip van de werkelijkheid radicaal te herzien, onze waardesystemen opnieuw te evalueren en ons gevoel van verbondenheid met anderen en de wereld om ons heen te verdiepen.

Opnieuw oude koek. Er is geen reden om uit te sluiten dat illusies een levensveranderend aspect kunnen hebben.

Bovendien, hoewel er zeker biologische elementen zijn die deze ervaringen kunnen bevorderen, is het feit dat ze zo universeel zijn in de loop van de tijd en over culturele grenzen heen opmerkelijk.

Neen, daar is niets opmerkelijks aan, als het voornamelijk komt door biologische elementen. Onze biologische kenmerken zijn nu net wat we allemaal gemeen hebben.

[VseslavBotkin]

MaartenV heeft ongelijk als hij getuigenissen probeert op te voeren als "bewijs" (van wat precies?). Axxyanus heeft ongelijk als hij met de "het is biologie, bro" truuk aan komt zetten, waarvan ik al eerder in dit topic heb aangetoond dat het sofisterij is. Hier ook, hier ook. Hee, hier ook nog! Opvallend hoe inhoudelijke reacties altijd uitblijven.

Zoals Maarten terecht uitwijst kun je diezelfde rationalisatie toepassen op alle waarnemingen. Zie ook Kant's zeer krachtige transcendentale idealisme, iets dat wetenschappers in aangepaste vorm nog steeds toepassen (d.w.z. agnostisch zijn over metafysica, geen fictief "derdepersoonsperspectief" aannemen). Heraclitus raadde ons een dikke tweeduizend jaar geleden al aan om "wat betreft de belangrijkste zaken niet in het wilde weg verbanden te leggen".

Het is eigenlijk heel simpel als je even epoche doet, het is een mysterie. Weinig mensen zijn bereid om zo ver te gaan.

[Peter van Velzen]

d.w.z. agnostisch zijn over metafysica

Mee eens: Metafysica is als God. Ik doe liever zonder. Maar zonder goden en geesten moeten we ons beperken tot hetgeen we wel kunnen waarnemen en dat blijkt telkens weer (een - soms zeer complexe - interactie van) materie (en/)of electromagnetische straling te zijn.

[VseslavBotkin]

d.w.z. agnostisch zijn over metafysica

Mee eens: Metafysica is als God. Ik doe liever zonder.

Metafysica is onzin, want metaperspectieven zijn onzin. Dat is zelfmisleiding. Wat wel "zeker" is, in zover ik dat woord wil gebruiken, is dat er Zijn, of Worden, is. Je kunt vervolgens dat Zijn/Worden gaan interpreteren, als Idee bijvoorbeeld, of als materie, of als het Ene, of als Wil. Dat is ontologie, dat kan best, het kan zelfs hele mooie en waardevolle perspectieven openen. Waar je echter heel erg voor moet oppassen is om die ontologische constructen niet te gaan verwarren met het Zijn zelf, en vooral om de meest cruciale fout niet te maken, namelijk door ze te reïficeren, door een abstractie of een model als de werkelijkheid of de "oorsprong" van de werkelijkheid te poneren; oftewel, metafysica. Dat is letterlijk de wereld op zijn kop zetten, zoals je hieronder doet:

Maar zonder goden en geesten moeten we ons beperken tot hetgeen we wel kunnen waarnemen en dat blijkt telkens weer (een - soms zeer complexe - interactie van) materie (en/)of electromagnetische straling te zijn.

Materie is afhankelijk van het Zijn, niet andersom. De kaart is niet het territorium.

[Amerauder]

Wat dan nog? Mensen zitten nu eenmaal biologische op een zelfde manier in elkaar. Dus is het niet verwonderlijk dat ze onder gelijkaardige omstandigheden, gelijkaardige ervaringen hebben. Dat is geen reden om achter die ervaringen een buitengewone werkelijkheid te vermoeden.

Waarom denk je dan over wetenschap niet hetzelfde, Axxyanus? Mensen zitten nu eenmaal biologisch hetzelfde in elkaar, dus ze 'ontdekken' hetzelfde, maar dat betekent niet dat die ontdekking werkelijk waar is. Dat kan je dan ook zeggen over de hele 'werkelijkheids'ervaring. Hier meet je met twee maten en twee gewichten. Wanneer twee labo's hetzelfde kwantumeffect ontdekken, zeg je toch ook niet: ah de onderzoekers zitten biologisch hetzelfde in elkaar, daarom meten of ervaren ze hetzelfde? In dat geval maak je die redenering niet? Waarom dan niet alle intersubjectieve ervaringen aan onze gedeelde biologie wijten?

Precies, zeg het ze!

+1

Dit is een interessant discussiepunt inderdaad. Laten we nog even terugkeren naar waar het hier om te doen is.


We zijn met zijn allen natuurlijk vaak geneigd om de ervaringen die men in dronkenschap, slaperigheid of tijdens het sterven heeft af te doen als “onjuist”. Die neiging is heel herkenbaar en begrijpelijk.

Het is echter zo, dat als we gevolgen hiervan overzien, dat als we deze ervaringen inderdaad zouden verwerpen als onjuist, dat we dan hetzelfde zouden moeten doen met de reguliere, nuchtere ervaringen. Precies hetzelfde wat tegen de roes wordt ingebracht, geldt voor de nuchterheid net zo goed. Ook hier is het “nu eenmaal hoe onze biologie in elkaar steekt” of hoe je het ook wilt noemen. Het is eenzelfde uiterst beperkte en eenzijdige blik waarvan het maar zeer de vraag is hoe “accuraat” die eigenlijk is. (En: hoe zoiets te meten zou zijn...)

En juist dat is de diepere les die de dronkenschap ons leert: niet dat dronken mensen het verkeerd hebben, dat spreekt voor zich, maar juist dat ook nuchtere mensen het op precies die wijze verkeerd zouden kunnen hebben!

Wat je dan overhoudt, als je dat alles zou willen verwerpen, is een veel en veel te extreme vorm van scepticisme waar je helemaal niets mee aan kunt vangen. Zo ver kan de scepsis helemaal niet reiken, we kunnen niet zonder onze ervaringen, en dus zullen we ze moeten accepteren, de reguliere, maar ook de afwijkende en twijfelachtige, ja, zelfs de belachelijke, want in de laatste analyse is de grond waarop we ze van elkaar denken te kunnen scheiden ontoereikend. Waarom zou de nuchtere toestand niet ook een soort roes zijn? En wat blijft er nog over, als we deze roes niet mee zouden laten tellen?

Ik ben benieuwd hoe axxyanus zich hier uit denkt te kunnen redden.

***

De voorbeelden van het publiek van de goochelaar en degene die fantoompijn ervaart zijn van de moeilijkheid van deze kwestie ontdaan, want daarbij is een hoger perspectief voorhanden, waaraan we voorrang kunnen verlenen. Daardoor kunnen we zeggen, zoals bij de roes: “het lijkt alleen maar zo.”

Maar wat als dat hogere perspectief ontbreekt, zoals in de werkelijkheid? Wat dan? Hoe weet je dan of je ervaring wel “echt waar” is? Dat kun je niet, en dus ben je, het spijt me zeer maar hier valt niet aan te ontkomen, aan het geloof overgeleverd.


Overigens is dit precies waarom we Kant ook vandaag de dag nog gewoon hard nodig hebben, want zo ver als zijn inzicht op dit punt reikt, is het collectieve bewustzijn nog lang niet.

Op dit punt namelijk:

agnostisch zijn over metafysica

Metafysica is als God

[Mullog]

Wordt ervaring en waarneming hier niet door elkaar gehaald?

[HierEnNu]

Wordt ervaring en waarneming hier niet door elkaar gehaald?

Kan ervaring en waarneming wel als 'los van elkaar' bestaan?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wordt ervaring en waarneming hier niet door elkaar gehaald?

Kan ervaring en waarneming wel als 'los van elkaar' bestaan?

Het zijn verschillende zaken die wel aan elkaar zijn verbonden.

Ervaring komt tot stad door een rij van waarnemingen.

[Mullog]

Wordt ervaring en waarneming hier niet door elkaar gehaald?

Kan ervaring en waarneming wel als 'los van elkaar' bestaan?

Ervaring lijkt mij een interpretatie van een waarneming. Ze hebben dus een relatie.