Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[VseslavBotkin]

... Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.

Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.

Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.

Inderdaad, mensen zullen een taal gaan zoeken waarmee ze de indruk wekken van gezaghebbendheid. Zo wordt er hier veel over "objectieve waarnemingen" gesproken, zelfs objectieve waarnemingen die de spreker zelf niet gedaan heeft, waarmee ze "de indruk [geven] een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.".

[Peter van Velzen]

Een object kan natuurlijk niet waarnemen. Dat spreekt redelijk voor zich en behoeft eigenlijk geen verdere uitleg. Het kan hoogstens registreren, informatie verwerken. Dat is al heel wat, het is uiterst bijzonder en ingrijpend, maar waarnemen is het niet.

In de fysica is het zonder meer mogelijk! In de quantum-mechanica is een waarneming een gebeurtenis die twee (of soms meer zaken) betreft. Welke je object en welke je subject noemt is slechts een kwestie van taal. Geen van beiden doet iets tot dat de twee in plaats en tijd samenkomen (of juist uiteen gaan). Dat geldt evenzeer voor gebeurtenissen waarbij twee bewuste individuen optreden.

Als er een onbewust en een bewust item bij betrokken zijn, wordt het soms nog verwarrender.
In de zin "De stoommachine verwondde de man" Is "de stoommachine" het onderwerp (subject) "en de man" het lijdend voorwerp (object).
Maar desalniettemin, heeft alleen "de man" een ervaring opgedaan en "de stoommachine" is nog altijd even onwetend. Het wordt nog erger, misschien dat het ongeluk alleen maar plaatsvond omdat de man de stoommachine niet had waargenomen!

Of je het nu leuk vindt of niet, als er licht van een geschikte golflengte op een fotografische plaats valt, dan hebben de onderdelen van die plaat helemaal niets geregistreerd, noch informatie verwerkt. Ze zijn gewoon fysiek verandert.

Als datzelfde licht op mijn netvlies terecht komt, zijn onderdelen van mij fysiek verandert.
Het registreren en informatie verwerken is wat mensen (of electronische hulpmiddelen doen; intern in de hersenen of extern in een register. Dát is wat we ervaring noemen.

Kijk nog een naar de groene en vette tekst uit dit bericht
Is het je duidelijk dat ik hier (bewust) de woorden "waarneming" en "ervaring" verkeerd gebruikte? Teneinde duidelijk te maken wat het verschil is?

[MaartenV]

... Maar de manier waarop ik het woord nu gebruik is de manier waarop het ervaren altijd net ietsje meer is dan het verwerken van zintuiglijke informatie alleen. Zo kan iemand bijvoorbeeld eenheid met het universum ervaren. Of liefde ervaren. Dat zijn nou niet bepaald zaken die samenvallen met het verwerken van zintuiglijke informatie, het is net iets meer dan dat, al is maar een klein beetje meer.

Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.

Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.

Ja, wij, die die ervaring niet hebben gehad, kunnen ons niets voorstellen bij ' ik ervoer de eenheid van het universum'. Maar mensen die die eenheidservaring hebben gehad, knikken begrijpend naar elkaar wanneer ze die woorden voor die specifieke ervaring gebruiken. Net zoals wij naar elkaar knikken wanneer we het hebben over het bestaan van zoiets als gevoelens of zelfs dromen. Niet aanwijsbaar, toch begrijpbaar bij elkaar, omdat we die ervaring beiden hebben. Het woord 'droom' verwijst dan naar iets dat voor iemand die nooit gedroomd heeft even moeilijk te interpreteren is als voor ons wanneer mensen spreken over hun gedeelde eenheidservaring.

[MaartenV]

Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.

Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.

Inderdaad, mensen zullen een taal gaan zoeken waarmee ze de indruk wekken van gezaghebbendheid. Zo wordt er hier veel over "objectieve waarnemingen" gesproken, zelfs objectieve waarnemingen die de spreker zelf niet gedaan heeft, waarmee ze "de indruk [geven] een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.".

Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.

[axxyanus]

Ik vraag mij altijd af wat er precies ervaren wordt als iemand zegt "de eenheid van het universum te ervaren". Het universum is niet bepaald iets wat als eenheid te ervaren is. Dat maakt het onduidelijk wat er ervaren wordt. Al dat net iets meer, zoals jij het noemt, is iets wat lastig, of misschien wel niet, over te brengen is.

Dat is het grote probleem met al die "ervaringen". Mensen beweren iets ervaren te hebben maar wat je krijgt is hun interpretatie van wat ze ervaren hebben. Maar door het woord "ervaring" te gebruiken, geven ze de indruk een soort van rechtstreekse kennis verkregen te hebben, die niet te betwijfelen valt.

Ja, wij, die die ervaring niet hebben gehad, kunnen ons niets voorstellen bij ' ik ervoer de eenheid van het universum'. Maar mensen die die eenheidservaring hebben gehad, knikken begrijpend naar elkaar wanneer ze die woorden voor die specifieke ervaring gebruiken.

Dat betekent nog niet dat de interpretatie die ze aan die gevoelens geven, juist is.

Net zoals wij naar elkaar knikken wanneer we het hebben over het bestaan van zoiets als gevoelens of zelfs dromen. Niet aanwijsbaar, toch begrijpbaar bij elkaar, omdat we die ervaring beiden hebben. Het woord 'droom' verwijst dan naar iets dat voor iemand die nooit gedroomd heeft even moeilijk te interpreteren is als voor ons wanneer mensen spreken over hun gedeelde eenheidservaring.

Maar niemand gaat zo ver om als mensen vertellen over het gevoel van vliegen in hun droom, dat die mensen werkelijk gevlogen hebben. Het is zelfs mogelijk dat als die mensen daarna werkelijk zouden vliegen, (in bv een zweefvliegtuig, deltavlieger, paraglider, ...) dat het gevoel heel anders is. Het is ook zeer betwijfelbaar dat we uit zo'n droom iets kunnen leren over de werkelijkheid.

Dus als mensen woorden zoek om te communiceren wat ze voelden, en dat mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt hebben dat herkennen, geen enkel probleem. Maar van zodra men dan van die metaforisiche betekenis, een omslag maakt en gaat suggereren dat die woorden op een bepaalde manier de werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven, extrapoleert men op een manier die vooral de fantasie voedt.

[axxyanus]

Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.

Ja en dat geld waarschijnlijk ook voor de mensen die aan het syndroom van Cotard lijden. Dat die mensen zich dood wanen/voelen zullen ze ook wel bij elkaar herkennen en mensen die dat nooit hebben meegemaakt hebben, zullen geen idee hebben wat ze zich daar moeten bij voorstellen. Maar hebben die mensen daardoor werkelijk een idee hoe het voelt om dood te zijn? Hebben die mensen dankzij hun gemeenschappelijke ervaring een werkelijk inzicht in wat dood zijn, betekent?

Dit soort voorbeelden is je al vaak aangereikt maar je doet daar niets mee. Dat ik dan ook mijn voorspelling nu. Je gaat het bovenstaande negeren en over enkele maanden kom je dan weer met de gemeenschappelijke ervaringen als argument voor een werkelijk soort inzicht.

[MaartenV]

Maar de taal die verwoord wordt wordt pas ten volle begrepen door enkel zij die die ervaring gehad hebben. Zij kunnen bij zichzelf refereren naar iets waarnaar die talige weergave 'eenheidsservaring' verwijst. Zo kunnen twee mensen die die ervaring hebben gehad perfect begrijpen waar ze het over hebben wanneer ze die woorden gebruiken. Woorden die voor ons als wollig taalgebruik worden ervaren, omdat we de ervaring niet hebben gehad waarnaar die woorden verwijzen. We hebben geen referentie ervaring waar dat woord op doelt. Net zoals iemand die nooit droomt het woord 'droom' niet begrijpt, terwijl mensen die dromen bij elkaar zullen herkennen wat ze bedoelen met het woord 'droom'. Waarnaar dat woord verwijst. Terwijl een droom niet 'daarbuiten' in de realiteit meetbaar is. Toch erkennen neurowetenschappers dat 'dromen' bestaan en dat dat woord 'dromen' een zinvol woord is, in die mate dat er zelfs wetenschappelijk onderzoek naar wordt gedaan.

Ja en dat geld waarschijnlijk ook voor de mensen die aan het syndroom van Cotard lijden. Dat die mensen zich dood wanen/voelen zullen ze ook wel bij elkaar herkennen en mensen die dat nooit hebben meegemaakt hebben, zullen geen idee hebben wat ze zich daar moeten bij voorstellen. Maar hebben die mensen daardoor werkelijk een idee hoe het voelt om dood te zijn? Hebben die mensen dankzij hun gemeenschappelijke ervaring een werkelijk inzicht in wat dood zijn, betekent?

Dit soort voorbeelden is je al vaak aangereikt maar je doet daar niets mee. Dat ik dan ook mijn voorspelling nu. Je gaat het bovenstaande negeren en over enkele maanden kom je dan weer met de gemeenschappelijke ervaringen als argument voor een werkelijk soort inzicht.

In de wetenschap wordt wat ik hier zeg erkend, hé, Axxyanus. Zo zeggen Robin Carhart Harris en co (neurowetenschappers) dat wanneer de default mode network in de hersenen ophoudt te werken, het zelf oplost en men zo'n eenheidservaring of zelf-transcendente ervaring heeft. Zo kan je ook zeggen dat die neurowetenschappers eigenlijk niet weten waar ze over spreken, waar ik je dan ook gelijk in kan geven. Ik heb dat zelf al op dit forum eens een aantal keren gezegd: men weet eigenlijk niet waarover men spreekt, omdat de referentie ervaring ontbreekt bij die neurowetenschappers. Men heeft een vage voorstelling van wat die zelf-transcendente ervaring is en linkt dat aan het stoppen van de werking van de default mode netwerk in de hersenen. Dat woord betekent echter niet hetzelfde wat het betekent voor diegenen die het hebben ervaren. Toch verklaren wetenschappers dit openlijk. Ik heb jou de voorbije jaren niet fel tegen die wetenschappelijke claims zien te keer gaan net zoals je bij mij doet. Ze geven er zelfs een wetenschappelijk aura aan.

[axxyanus]

In de wetenschap wordt wat ik hier zeg erkend, hé, Axxyanus.

Wat je niet tegenhoud om daar verder een eigen verhaal aan te breien, waarbij het na korte tijd in je betoog moeilijk wordt te onderscheiden waar de wetenschap eindigt en jouw fantasie begint.

[Amerauder]

Dus als mensen woorden zoek om te communiceren wat ze voelden, en dat mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt hebben dat herkennen, geen enkel probleem. Maar van zodra men dan van die metaforisiche betekenis, een omslag maakt en gaat suggereren dat die woorden op een bepaalde manier de werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven, extrapoleert men op een manier die vooral de fantasie voedt.

...gemeenschappelijke ervaringen als argument voor een werkelijk soort inzicht.

Zie je dan niet hoe je hiermee het gehele wetenschappelijk-materialistische wereldbeeld op losse schroeven zet?

Zie je dan niet hoe het juist de woorden die verwijzen naar gemeenschappelijk ervaringen zijn die als argument worden ingezet om bepaalde meningen naar voren te schuiven als méér dan ‘alleen maar’ een mening?

Als de woorden die de gedeelde ervaring van vele elkaar peer-reviewende wetenschappers beschrijven geen werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven – wat dan? ben je bereid de consequenties daarvan in te zien?

[axxyanus]

Dus als mensen woorden zoek om te communiceren wat ze voelden, en dat mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt hebben dat herkennen, geen enkel probleem. Maar van zodra men dan van die metaforisiche betekenis, een omslag maakt en gaat suggereren dat die woorden op een bepaalde manier de werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven, extrapoleert men op een manier die vooral de fantasie voedt.

...gemeenschappelijke ervaringen als argument voor een werkelijk soort inzicht.

Zie je dan niet hoe je hiermee het gehele wetenschappelijk-materialistische wereldbeeld op losse schroeven zet?

Zie je dan niet hoe het juist de woorden die verwijzen naar gemeenschappelijk ervaringen zijn die als argument worden ingezet om bepaalde meningen naar voren te schuiven als méér dan ‘alleen maar’ een mening?

Als de woorden die de gedeelde ervaring van vele elkaar peer-reviewende wetenschappers beschrijven geen werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven – wat dan? ben je bereid de consequenties daarvan in te zien?

Neen, ik zet hier de gehele wetenschappelijk-materialstisch wereldbeeld niet mee op losse schroeven. Het gaat hier om het verschil tussen een noodzakelijke en een voldoende voorwaarde. Mensen zoals MaartenV proberen dit soort gemeenschappelijke ervaringen af te schilderen als voldoende voorwaarden voor hun besluit. Dat ontkennen, zet het wetenschappelijk-materialistische wereldbeeld helemaal niet op losse schroeven. Dat gemeenschappelijke waarnemingen/ervaringen noodzakelijk zijn voor wetenschap spreekt op geen enkele manier tegen dat ze onvoldoende zijn voor het soort besluit waartoe MaartenV probeert te komen.

[Amerauder]

Maar toon dan eens aan waarin het verschil zit? Dat wil zeggen, waarom je nu niet gewoon met twee maten aan het meten bent?

Als de uitkomst je bevalt dan zeg je: verschillende bronnen rapporteren onafhankelijk van elkaar vergelijkbare bevindingen, dus dat zal dan wel een indicatie zijn van een onderliggende werkelijkheid die daarmee wordt aangetoond.

Maar als de uitkomst je niet bevalt zeg je even gemakkelijk: dat verschillende bronnen onafhankelijk van elkaar vergelijkbare bevindingen rapporteren wil nog niet zeggen dat daarmee op een mogelijke onderliggende werkelijkheid wordt gewezen.

Je ziet hopelijk dat je dit doet.

Maar toon dan eens aan waarom dit verschil in uitleg iets anders is dan willekeur en vooroordeel? Wat is hier de maatstaf?

[axxyanus]

Maar toon dan eens aan waarin het verschil zit? Dat wil zeggen, waarom je nu niet gewoon met twee maten aan het meten bent?

Als de uitkomst je bevalt dan zeg je: verschillende bronnen rapporteren onafhankelijk van elkaar vergelijkbare bevindingen, dus dat zal dan wel een indicatie zijn van een onderliggende werkelijkheid die daarmee wordt aangetoond.

Maar als de uitkomst je niet bevalt zeg je even gemakkelijk: dat verschillende bronnen onafhankelijk van elkaar vergelijkbare bevindingen rapporteren wil nog niet zeggen dat daarmee op een mogelijke onderliggende werkelijkheid wordt gewezen.

Je ziet hopelijk dat je dit doet.

Maar toon dan eens aan waarom dit verschil in uitleg iets anders is dan willekeur en vooroordeel? Wat is hier de maatstaf?

Dat is je al eens uitgelegd. Het verschil is dat wetenschappers voortdurend proberen elkaars ideeën onderuit te halen en dat ze uiteindelijk die ideeën volgen die het best overeind blijven, terwijl mensen zoals MaartenV gewoon bevestiging zoeken bij elkaar voor hun ideeën.

Ik probeer hier al jaren MaartenV zover te krijgen dat hij zijn ideeën wat verder uitwerkt, zodat de visie die hij heeft op de werkelijkheid en de visie die ik heb op de werkelijkheid van elkaar te onderscheiden zijn. Maar dan kiest hij voor de onweerlegbaarheid, deze twee soorten werkelijkheid zijn volgens hem niet van elkaar te onderscheiden maar tegelijk probeert hij wel op allerlei soorten manieren zijn visie te bewijzen.

Dit soort van met twee maten meten: Bewijzen zijn goed om mijn visie te ondersteunen maar kunnen genegeerd worden als ze mijn visie dreigen te ondermijnen, is hier al jaren het MO van MaartenV. Moet ik dan werkelijk het verschil uitleggen tussen wat MaarenV doet en wat wetenschappers doen?

[dikkemick]

Je weet ook, axxyanus, hoe hardnekkig een geloof/overtuiging kan zijn. Maarten wil gewoon dat er een bovennatuurlijke dimensie is van waaruit zijn visies verklaard kunnen (gaan) worden.

[MaartenV]

Dus als mensen woorden zoek om te communiceren wat ze voelden, en dat mensen die iets soortgelijks hebben meegemaakt hebben dat herkennen, geen enkel probleem. Maar van zodra men dan van die metaforisiche betekenis, een omslag maakt en gaat suggereren dat die woorden op een bepaalde manier de werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven, extrapoleert men op een manier die vooral de fantasie voedt.

...gemeenschappelijke ervaringen als argument voor een werkelijk soort inzicht.

Zie je dan niet hoe je hiermee het gehele wetenschappelijk-materialistische wereldbeeld op losse schroeven zet?

Zie je dan niet hoe het juist de woorden die verwijzen naar gemeenschappelijk ervaringen zijn die als argument worden ingezet om bepaalde meningen naar voren te schuiven als méér dan ‘alleen maar’ een mening?

Als de woorden die de gedeelde ervaring van vele elkaar peer-reviewende wetenschappers beschrijven geen werkelijkheid buiten hun ervaring beschrijven – wat dan? ben je bereid de consequenties daarvan in te zien?

Neen, ik zet hier de gehele wetenschappelijk-materialstisch wereldbeeld niet mee op losse schroeven. Het gaat hier om het verschil tussen een noodzakelijke en een voldoende voorwaarde. Mensen zoals MaartenV proberen dit soort gemeenschappelijke ervaringen af te schilderen als voldoende voorwaarden voor hun besluit. Dat ontkennen, zet het wetenschappelijk-materialistische wereldbeeld helemaal niet op losse schroeven. Dat gemeenschappelijke waarnemingen/ervaringen noodzakelijk zijn voor wetenschap spreekt op geen enkele manier tegen dat ze onvoldoende zijn voor het soort besluit waartoe MaartenV probeert te komen.

Gemeenschappelijke ervaringen wijzen bij definitie op een onderliggende realiteit.
Dat is de premisse van objectiviteit. Iets is objectief wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde waarnemen. Dat alleen is voldoende grond om het als een 'onderliggende realiteit' te kenmerken.

[chromis]

Het gezamenlijk kunnen waarnemen van geregistreerde gegevens (of de verwerking van zulke gegevens) is volgens mij dat wat vanuit een wetenschappelijk kader wenselijk zal zijn. Dat is wat volgens mij in de volksmond bedoeld wordt met "objectiviteit".

Het gezamenlijk kunnen waarnemen van zaken die niet geregistreerd kunnen worden impliceert in principe niet dat zulke zaken niet kunnen bestaan... maar dat is ook een kwestie van overtuiging natuurlijk.

Terwijl het expliciet maken van het semantische verschil tussen waarneming en registratie die overtuiging expliciet aan het licht brengt.

Tsja, t'is weer komkommertijd hè