Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[holog]

Het schijnt dat Whitehead vrij populair is in China, omdat zijn proceafilosofie zoveel weg heeft van het daoïsme, en dus aantrekkelijk voor Chinezen, die zich daar om vanzelfsprekende redenen toe aangetrokken voelen. Ze kunnen echter niet gewoon daoïsme studeren want dat is niet ‘communism-approved’ genoeg, dat wordt niet door de overheid getolereerd – of in ieder geval in mindere mate gefinancierd – omdat het niet progressief genoeg, niet westers genoeg is. Whitehead is dan de compromis: westers, maar wel in lijn met het daoïsme met betrekking tot de rol van processen.

Net zoals met Heraclitus is het een mooi voorbeeld van hoe nieuw en oud elkaar ontmoeten in de procesfilosofie.

Het verschil met Whitehead en de process-theorie van Bob is dat Whitehead enkel triviale compositie omvatte (cartesiaans). Ik denk dat ik zelfs eens een paper van een boeddhistische monik ervan heb zien passeren , als ik het correct voor heb (het is natuurlijk wel een extreem voorbeeld).

[Peter van Velzen]

Waarom zou een steen-proces te ver gaan? Ook de steen is in wording, zoals je in je laatste bericht ook toegeeft. Dus waarom zou een steen geen proces vertegenwoordigen?

Het ging in eerste aanleg over het zien van de steen. De enige bijdrage van de steen aan dát proces is de reflectie van het licht. Die heeft zeer weinig invloed op de steen (er is wel zoiets als lichtdruk) maar het verschil met de reflectie van het licht door de omgeving van de steen is wel van cruciaal belang voor het zien van de steen. Mij hele insteek was om uit te leggen dat het verschil tussen subject en object, waar het over waarneming of ervaring gaat, nu juist is dat het subject véél meer veranderen moet dan het object om van waarneming of ervaring te kunnen spreken.

[holog]

Het zogenaamde "subject-object"-onderscheid, die leugen die het verstand voor zichzelf heeft gecreëerd om zichzelf wijs te maken dat het los van de umwelt bestaat en haar in bezit kan nemen in de vorm van "objectieve kennis", is reflectie, representatie. In werkelijkheid zijn die dingen helemaal niet uit elkaar. En nu verwijs ik terug naar mijn eerdere opmerking over die "camera-geest". Het heeft iets heel solipsistisch eigenlijk, als je het doordenkt. Het wordt eens mooi tijd voor een fatsoenlijkere vorm van monisme.

There was a moment when the world split in two. A single moment when the fabric of reality was torn assunder. One side was labeled "object" , the other "subject" , left between them was nothing but abyss.
Classical physics and cognitive science were created simultaneously in that split, along with all the puzzels and paradoxes that would come to haunt them. This was the birth of modern science.

Science is always grounded in specific and contingent (if unackowlegde) philosophical tradition, traditions that set the terms of our theories and the goals of our research at such a fundamental level as to go virtually unseen. Perhaps, then, the more general answer to the question, how could science be different? Is this: Science is different when philosophy is different. Science could have been different had Descartes never split the world, and science needs to be different for us to put it back together.

Stukje uit de pas prijswinnende eassy van fqxi.

[VseslavBotkin]

Het zogenaamde "subject-object"-onderscheid, die leugen die het verstand voor zichzelf heeft gecreëerd om zichzelf wijs te maken dat het los van de umwelt bestaat en haar in bezit kan nemen in de vorm van "objectieve kennis", is reflectie, representatie. In werkelijkheid zijn die dingen helemaal niet uit elkaar. En nu verwijs ik terug naar mijn eerdere opmerking over die "camera-geest". Het heeft iets heel solipsistisch eigenlijk, als je het doordenkt. Het wordt eens mooi tijd voor een fatsoenlijkere vorm van monisme.

There was a moment when the world split in two. A single moment when the fabric of reality was torn assunder. One side was labeled "object" , the other "subject" , left between them was nothing but abyss.
Classical physics and cognitive science were created simultaneously in that split, along with all the puzzels and paradoxes that would come to haunt them. This was the birth of modern science.

Science is always grounded in specific and contingent (if unackowlegde) philosophical tradition, traditions that set the terms of our theories and the goals of our research at such a fundamental level as to go virtually unseen. Perhaps, then, the more general answer to the question, how could science be different? Is this: Science is different when philosophy is different. Science could have been different had Descartes never split the world, and science needs to be different for us to put it back together.

Stukje uit de pas prijswinnende eassy van fqxi.

Mooi fragment, dank voor het delen.

[Amerauder]

There was a moment when the world split in two. A single moment when the fabric of reality was torn assunder. One side was labeled "object" , the other "subject" , left between them was nothing but abyss.
Classical physics and cognitive science were created simultaneously in that split, along with all the puzzels and paradoxes that would come to haunt them. This was the birth of modern science.

Dat staat er mooi, en dit wekt de indruk dat de schrijver op de hoogte is, niet alleen van recente filosofische ontwikkelingen maar ook van de diepere en oudere relatie tussen wetenschap en filosofie in het algemeen, iets waar sommige deelnemers hier nog wat van zouden kunnen leren, en iets dat de schrijvers waar hier veel naar verwezen wordt maar liever uit de weg lijken te gaan.

Dat de object-subject-dichotomie problematiek sommigen de pet te boven gaat is begrijpelijk, maar zoiets als dit behoort toch eigenlijk ABC te zijn voor een ieder die zich voor wetenschap interesseert:

Science is always grounded in specific and contingent (if unackowlegde) philosophical tradition, traditions that set the terms of our theories and the goals of our research at such a fundamental level as to go virtually unseen. Perhaps, then, the more general answer to the question, how could science be different? Is this: Science is different when philosophy is different.

Het is altijd zeer bepaalde, contingente en bovendien vaak niet-erkend filosofische traditie die aan iedere wetenschap ten grondslag ligt. Daar zit de blinde vlek voor velen. Daar zit het punt waar men niet durft te kijken, want dan zouden ze verantwoordelijkheid moeten gaan dragen voor de filosofische standpunten die ze vertegenwoordigen.

[heeck]

Gelukkig is er een kersverse uitgave die de vele door Amerauder betreurde kennisdruftigen uit het drijfzand kan redden:

THE EXPERIENCE MACHINE
HOW OUR MINDS PREDICT AND SHAPE REALITY
BY ANDY CLARK ‧
RELEASE DATE: MAY 2, 2023

The role of expectations in how we see the world.

Drawing on insights from psychology, neuroscience, and philosophy, Clark, a professor of cognitive philosophy, examines how our understanding of the world is fundamentally informed by cognitive forecasting.

Far from being mere passive receivers of some objective reality, we are, it seems, always actively involved in imagining what reality is likely to be and constantly responding to so-called “prediction errors” as we resolve differences between our expectations and incoming sense data.

In this remarkable book, the author clearly and memorably sets forth the profound implications of such a theory.

As Clark explains, what we take to be real—including our beliefs about who we are—is necessarily a fluid and idiosyncratic construct, and it depends on an ongoing set of negotiations between what we anticipate based on precedent and what our senses imply in the unfolding present.

None of us simply records a stable set of facts from the world around us; in fact, we create a version of that world deeply informed by personal history.

Clark bio:
https://www.edge.org/memberbio/andy_clark
en om weer een link met de in de topictitel door MaartenV verfoeide Daniel Dennett vast te houden ook deze:
https://www.ed.ac.uk/ppls/philosophy/ne ... ilosophers

Andy Clark, professor of logic and metaphysics in PPLS, has been named as one of the 50 most influential living philosophers.

The list, compiled by the Best Schools website, lists Clark alongside such luminaries as Noam Chomsky and Daniel Dennett.

De inzichten van Clark sluiten heel duidelijk aan bij en ondersteunen die van Dennett.

Roeland

[holog]

Gelukkig is er een kersverse uitgave die de vele door Amerauder betreurde kennisdruftigen uit het drijfzand kan redden:

THE EXPERIENCE MACHINE
HOW OUR MINDS PREDICT AND SHAPE REALITY
BY ANDY CLARK ‧
RELEASE DATE: MAY 2, 2023

The role of expectations in how we see the world.

Drawing on insights from psychology, neuroscience, and philosophy, Clark, a professor of cognitive philosophy, examines how our understanding of the world is fundamentally informed by cognitive forecasting.

Far from being mere passive receivers of some objective reality, we are, it seems, always actively involved in imagining what reality is likely to be and constantly responding to so-called “prediction errors” as we resolve differences between our expectations and incoming sense data.

In this remarkable book, the author clearly and memorably sets forth the profound implications of such a theory.

As Clark explains, what we take to be real—including our beliefs about who we are—is necessarily a fluid and idiosyncratic construct, and it depends on an ongoing set of negotiations between what we anticipate based on precedent and what our senses imply in the unfolding present.

None of us simply records a stable set of facts from the world around us; in fact, we create a version of that world deeply informed by personal history.

Clark bio:
https://www.edge.org/memberbio/andy_clark
en om weer een link met de in de topictitel door MaartenV verfoeide Daniel Dennett vast te houden ook deze:
https://www.ed.ac.uk/ppls/philosophy/ne ... ilosophers

Andy Clark, professor of logic and metaphysics in PPLS, has been named as one of the 50 most influential living philosophers.

The list, compiled by the Best Schools website, lists Clark alongside such luminaries as Noam Chomsky and Daniel Dennett.

De inzichten van Clark sluiten heel duidelijk aan bij en ondersteunen die van Dennett.

Roeland

Tiens, toen ik volgens mij nog niet zo al te lang geleden je mening vroeg over Andy Clark, was deze naar mijn herinnering toch niet al te positief?

viewtopic.php?t=15460&start=1605#p599313

[Amerauder]

Gelukkig is er een kersverse uitgave

Gelukkig maar! Anders zouden we boeken van vorig jaar moeten lezen, getverderrie.

THE EXPERIENCE MACHINE
HOW OUR MINDS PREDICT AND SHAPE REALITY
BY ANDY CLARK

Our minds, inderdaad, onze geest, en dus niet onze breinen. Verstandiger dan Dick Swaab in ieder geval!

Far from being mere passive receivers of some objective reality, we are, it seems, always actively involved in imagining what reality is likely to be and constantly responding to so-called “prediction errors” as we resolve differences between our expectations and incoming sense data.

Klinkt goed.

Merk op dat deze Clark Merleau-Ponty bestudeerd heeft, zoals ikzelf nog gedaan heb, en zoals dit citaat ook doet vermoeden. Naar alle waarschijnlijkheid is hij dus in ieder geval op de hoogte van de actuele stand van zaken in de fenomenologie, waardoor hij in ieder geval al een flinke streep voor heeft op een groot deel van de Engelssprekende wereld. Of hij deze inzichten ook tot zich door laat dringen, en of hij ze recht doet, of dat hij uiteindelijk toch weer terugvalt in – of zelfs nooit weet te ontsnappen aan – het oude vertrouwde beeld van de mens als zintuiglijke-informatieprocessor, is natuurlijk een volgende.

Deze zinsnede bijvoorbeeld, (ook al is hij hier niet zelf aan het woord) klinkt eigenlijk al een beetje te voorzichtig en nog iets te Engels voor iemand die bekend is met wat Merleau-Ponty te vertellen heeft:

imagining what reality is likely to be”

Als je weet wat Merleau-Ponty ons leert, zoals deze Clark zou moeten weten, dan weet je dus ook dat hoe wij ons de werkelijkheid voorstellen geen ‘verwachting’ of ‘voorspelling’ is in contrast met een ‘werkelijke werkelijkheid’ (de dubbelheid in deze uitdrukking geeft al aan wat daar mis mee is), maar de werkelijkheid zelf, en dat je dat woordje ‘likely’ dus maar beter weg kunt laten.

Die »scheinbare« Welt ist die einzige: die »wahre Welt« ist nur hinzugelogen...

[heeck]

Tiens, toen ik volgens mij nog niet zo al te lang geleden je mening vroeg over Andy Clark, was deze naar mijn herinnering toch niet al te positief?

Dat was toen krapte in tijd, dus zonder + of - teken en daarna niet weer opgepikt.
Naar nu blijkt niet terecht.

Roeland

[heeck]

Als je weet wat Merleau-Ponty ons leert, zoals deze Clark zou moeten weten, dan weet je dus ook dat hoe wij ons de werkelijkheid voorstellen geen ‘verwachting’ of ‘voorspelling’ is in contrast met een ‘werkelijke werkelijkheid’ (de dubbelheid in deze uitdrukking geeft al aan wat daar mis mee is), maar de werkelijkheid zelf, en dat je dat woordje ‘likely’ dus maar beter weg kunt laten.

Deze voorliefde van je was me bijgebleven. Vandaar ook mijn aanhalen van wat mij een cruciaal verschil lijkt.
Plezier er mee.

Roeland

[Peter van Velzen]

Our minds, inderdaad, onze geest, en dus niet onze breinen. Verstandiger dan Dick Swaab in ieder geval!

Je oordeelt nogal licht over anderen. Mag ik je er daarom aan herinneren dat met het woord "geest", ook een "Ghost" kan worden bedoeld, En dat een "mind" meer met een "brein" gemeen heeft dat met een "Ghost". DIck Swaab was zo onverstandig nog niet. Wat denk je dat het verschil is tussen een "brein" en een "mind"?

[holog]

Als je weet wat Merleau-Ponty ons leert, zoals deze Clark zou moeten weten, dan weet je dus ook dat hoe wij ons de werkelijkheid voorstellen geen ‘verwachting’ of ‘voorspelling’ is in contrast met een ‘werkelijke werkelijkheid’ (de dubbelheid in deze uitdrukking geeft al aan wat daar mis mee is), maar de werkelijkheid zelf, en dat je dat woordje ‘likely’ dus maar beter weg kunt laten.

Ik ben er zelf niet bekend mee, maar Merleau-Ponty blijkt wel frequent geciteerd, ook in de essay van fqxi die ik quote
https://qspace.fqxi.org/competitions/home
De essay valt terug te vinden in de link van "How to unsplit the world: Quantum mechanics, cognitieve science, and the subject-object divide."

Ook mijn favoriete wetenschapper verwijst ernaar als het over consciousness onderzoek gaat.

[Amerauder]

Uit de Nederlandse vertaling van Phénoménologie de la perception, over het empirisme:

Altijd zullen de atomen van de fysica werkelijker schijnen dan het historisch-kwalitatieve beeld van de wereld, de fysisch-chemische processen werkelijker dan de organische vormen, de psychische atomen van het empirisme werkelijker dan de waargenomen verschijnselen, de intellectuele atomen, die staan voor de ‘betekenissen’ van de Weense School, werkelijker dan het bewustzijn. Dat zal zo blijven zolang men probeert het beeld van deze wereld, het leven, de waarneming, de geest te construeren in plaats van de ervaring die wij ervan hebben als eerste bron en als laatste instantie van alle kennis ervan te erkennen.

Construeren is hier het sleutelwoord. Alleen dat wat gemaakt is wordt in deze houding geaccepteerd als werkelijkheid.

[Peter van Velzen]

Altijd zullen de atomen van de fysica werkelijker schijnen dan het historisch-kwalitatieve beeld van de wereld, de fysisch-chemische processen werkelijker dan de organische vormen, de psychische atomen van het empirisme werkelijker dan de waargenomen verschijnselen, de intellectuele atomen, die staan voor de ‘betekenissen’ van de Weense School, werkelijker dan het bewustzijn. Dat zal zo blijven zolang men probeert het beeld van deze wereld, het leven, de waarneming, de geest te construeren in plaats van de ervaring die wij ervan hebben als eerste bron en als laatste instantie van alle kennis ervan te erkennen.

Wat bazelt de man daar?
"De psychische atomen van het empirisme" zouden werkelijker schijnen dan de waargenomen verschijnselen? Zover ik weet is het empirisme juist de methode om op grond van waargenomen verschijnselen, tot kennis (=wetenschap) te komen. In plaats van logica gebruikt men metingen, om vast te stelen welke ideeën mogelijk juist zouden kunnen zijn.
Atomen spelen daarbij vaak nauwelijks een rol (ze zijn te klein om individueel te worden waargenomen), en "psychische atomen" slaat - zover ik weet - nergens op.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat bazelt de man daar?
"De psychische atomen van het empirisme" zouden werkelijker schijnen dan de waargenomen verschijnselen? Zover ik weet is het empirisme juist de methode om op grond van waargenomen verschijnselen, tot kennis (=wetenschap) te komen. In plaats van logica gebruikt men metingen, om vast te stelen welke ideeën mogelijk juist zouden kunnen zijn.
Atomen spelen daarbij vaak nauwelijks een rol (ze zijn te klein om individueel te worden waargenomen), en "psychische atomen" slaat - zover ik weet - nergens op.

Dat is iets wat de filosofie vaak doet.
Men haalt een begrip uit de ,echte wetenschap, plakken daar een woord aan vast wat in de wetenschap geen enkele betekenis heeft en gaan daar dan uitgebreid over schrijven. Zo is ook het woord ,metha fysica gekaapt en geven er een niet-wetenschappelijke betekenis aan.

PS.
Met een veld elektronen microscoop kan men atomen wel degelijk zien.
Pak je een stuk zuiver ijzer op dan heb je volgens de definitie formeel een ijzer molecuul in je handen.