Rusland en Oekraïne

[gerard_m]

Ook Rusland is uit te putten in een oorlog, maar ik vraag me af of dat ooit eerder met een offensief van een leger is gelukt. Lanier beschrijft goed waarom.

Als je kijkt naar oorlogen die Rusland heeft verloren, komt Afghanistan als eerste in beeld. Dat was een guerilla-achtige oorlog die Rusland uiteindelijk te veel kostte. Helaas was er wel 10 jaar voor nodig.

Een uitweg zou misschien zijn om deze oorlog meer naar Rusland te brengen. Deze oorlog is voor veel russen ver weg. De gewone rus heeft er te weinig last van. Ik kan me voorstellen dat veel meer aanvallen op Rusland zelf effectiever zouden zijn dan dit offensief. Er ligt geen onneembare muur (Wagner stond in een dag vlak voor Moskou en sloot daarna een deal met Poetin) en het zou een hoop ophef in Rusland brengen.
Maar het westen steunt dit niet, bang voor de rode knop waarmee gedreigd wordt.

[B.S.]

Het Rusland van de jaren twintig van de 21ste eeuw is niet de Sovjet-Unie in de jaren veertig van de twintigste eeuw.

Het verwachte Oekraïnse offensief is wel behoorlijk getypt.
Wat het Russische doel uiteindelijk is - eeuwige oorlog?
Dam moeten 'wij' ons daar mentaal ook op gaan instellen.

[Gerard R.]

Ook Rusland is uit te putten in een oorlog, maar ik vraag me af of dat ooit eerder met een offensief van een leger is gelukt. Lanier beschrijft goed waarom.

Als je kijkt naar oorlogen die Rusland heeft verloren, komt Afghanistan als eerste in beeld. Dat was een guerilla-achtige oorlog die Rusland uiteindelijk te veel kostte. Helaas was er wel 10 jaar voor nodig.

Kunnen de Ukrainers misschien wat van leren.
En inderdaad, dit gaat nog lang duren tenzij de Navo ermee ophoudt, zoals de Republikeinen met vooral Trump
in de VS wel zien zitten. Dan zou Europa in zijn eentje Ukraine moeten gaan steunen. En zo niet, dan schat ik dat
de Russen ergens in de toekomst min of meer proberen verder door te stoten naar het Westen en?of richting Turkije enz..

Een uitweg zou misschien zijn om deze oorlog meer naar Rusland te brengen. Deze oorlog is voor veel russen ver weg. De gewone rus heeft er te weinig last van. Ik kan me voorstellen dat veel meer aanvallen op Rusland zelf effectiever zouden zijn dan dit offensief. Er ligt geen onneembare muur (Wagner stond in een dag vlak voor Moskou en sloot daarna een deal met Poetin) en het zou een hoop ophef in Rusland brengen.
Maar het westen steunt dit niet, bang voor de rode knop waarmee gedreigd wordt.

De oorlog schuift nu al Oostwaarts op. Langzaam met wat speldeprikjes, maar ik denk niet dat het hierbij blijft.
"Heel natuurlijk" heeft Zelensky al gezegd.

[B.S.]

Prof. Van Creveld http://www.martin-van-creveld.com/victory-for-ukraine/
De sleutel ligt in politiek Moskou...

[Gerard R.]

Prof. Van Creveld http://www.martin-van-creveld.com/victory-for-ukraine/
De sleutel ligt in politiek Moskou...

Zou het?
https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... e-met-navo

Oekraïne gaat de Zwarte Zee als oorlogsgebied beschouwen. Alle Russische schepen en de belangrijke havens in de regio zijn daarmee een doelwit geworden voor aanvallen vanuit Oekraïne. Potentieel heeft dat ook gevolgen voor de NAVO-lidstaten die grenzen aan de Zwarte Zee: 'Daardoor krijg je een directe confrontatie op zee en in de lucht tussen de NAVO en het gebied waar wordt gevochten', zegt voormalig commandant der landstrijdkrachten Mart de Kruif.

De oorlog dijt wat uit.

[lanier]

Prof. Van Creveld http://www.martin-van-creveld.com/victory-for-ukraine/
De sleutel ligt in politiek Moskou...

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaa ... geschieden

De kans dat de Russische president Vladimir Poetin wordt afgezet is heel klein. Mocht hij toch het veld moeten ruimen, dan zal zijn plek hoogstwaarschijnlijk worden ingenomen door een nieuwe dictator. 'Rusland zal autoritair blijven, of er moet een wonder geschieden', zegt Rob de Wijk.

Die inzichten zijn gebaseerd op historische cijfers. Ze komen uit The Treacherous Path to a Better Russia in Foreign Affairs. Een historische vergelijking met andere landen wijst uit dat de kans dat Rusland een 'gepersonaliseerde dictatuur' blijft zo rond de 92 procent ligt. 'De meest veelbelovende route naar een liberaal Rusland zou via interne protesten zijn', zegt Arend Jan Boekestijn. 'Maar ook via die weg is de kans klein: slechts één op de vijf van de lang zittende autoritaire leiders wordt afgezet door massaprotesten.'

De Wijk noemt de historische analyse een 'goed tegenwicht' tegen alle mensen die roepen dat er ieder moment een paleiscoup zal plaatsvinden, dat er een democratisering in Rusland op gang zal komen of dat Poetins entourage hem zal laten vallen. 'Hier wordt cijfermatig onderbouwd dat die kans klein is. De conclusie is: Rusland zal autoritair blijven, of er moet een wonder geschieden.'

Afhankelijkheid
Wat de kans op een coup binnen het Kremlin nog kleiner zou maken, is het feit dat het 'Poetinsysteem' een zogeheten 'established, personal autocracy' is. 'Dat wil zeggen dat als je een oligarch of lid van de economische elite of de partij bent, dan gaat álles via Poetin', legt Boekestijn uit. 'In dat soort systemen geldt: hoe langer zo'n 'established' autocraat aan de macht is, hoe meer mensen van hem afhankelijk zijn, hoe moeilijker hij af te zetten is.'

Hoewel de grote oprukkende militaire colonne van de Wagner Group afgelopen weekend wel duidelijk maakte dat er ook buiten de invloed van Poetin grote verschuivingen mogelijk zijn, blijft de kans dat de Russische president wordt afgezet erg klein. En gebeurt dat toch, dan is de kans dat Rusland democratiseert dus zeer beperkt. 'Ik denk dat je dat echt kunt vergeten', aldus De Wijk.

Oorlog
Zelfs van de autocratische leiders die een oorlog verliezen, verliest ongeveer maar de helft de macht. Mocht Poetin nog tijdens de oorlog in Oekraïne worden vervangen door de volgende dictator, dan is de kans zeer aanwezig dat zijn opvolger de oorlog gewoon doorzet. 'Maar die kan ook tot de conclusie komen dat de kosten van de oorlog zo ver de baten overstijgen, dat je omwille daarvan en omwille van je eigen toekomstige positie ermee ophoudt', aldus De Wijk. 'Maar dat hoeft dus niet.'

De kans dat de oorlog in Oekraïne wordt gestaakt bij een verandering van het regime, is volgens De Wijk aanzienlijk groter als een technocraat Poetins plek inneemt, dan wanneer een ultra-nationalist, een patriot, aan de macht komt. 'Die patriotten zijn gewoon verblind en die vechten gewoon door. Die technocraten maken een afweging waarbij het belang van Rusland en hun eigenbelang centraal staat.'

[Peter van Velzen]

Waarom zou het beter worden?
Was de tsaar - Lenin - Stalin een verbetering?
Niemand in Rusland kan aan de macht komen en blijven als ze zo'n enorme knieval moeten maken. De belangen zijn veel te groot, niet alleen wat Europa betreft maar ook China, India, Aziatische landen en nu ook Afrika. Wij zijn tezeer verwend geraakt door bijna 80 jaar vrede. Dat is eigenlijk ongekend. Maar dat beeld geldt niet voor de rest van de wereld. En dat onderschatten we wellicht.

Kroetsjov was een verbetering na Stalin en Gorbatsjov na Breznjev. In het algemeen is de kans bijna 50-50, op een (iets) betere of juist een (iets)
slechtere leider. Het is daarom belangrijker om betere structuren te bedenken, waarin vooral de betere leiders gedijen en waarin de slechtere zich niet thuis voelen.

[appelfflap]

Het is daarom belangrijker om betere structuren te bedenken, waarin vooral de betere leiders gedijen en waarin de slechtere zich niet thuis voelen.

checks and balances
zodat een idioot op 1 niveau op de vingers getikt kan worden

Lanier
uwe professor zal een slimme mens zijn maar opkomen met 92% dat ... . waar dat percentage dan op gebaseerd is weet geen mens
iets zegt me dat uwe professor in 2021 ook beweerde en dacht dat rusland nooit zou aanvallen

Rusland moet simpelweg de internationale grenzen aanvaarden die ze zelf ook aanvaard hebben. Helt lijkt me trouwens ook geen dom idee.
straks toeteren de Chinezen hetzelfde, komen die met hun geschiedenislessen, en staat het Chinese leger ineens in Vladivostok. Voor 1800 was dat gewoon China hoor

[lanier]

Iets zegt me dat je het stuk niet goed hebt gelezen. Rob de Wijk haalt alleen aan dat Rusland waarschijnlijk gewoon autoritair zal blijven. Die 92% komt van Kendall-Taylor en Frantz (the treacherous....), een stuk wat ze hebben gepubliceerd en wat jij vast niet hebt gelezen.

Rusland moet gewoon....
Yeah right, dream on.

[appelfflap]

Rob de Wijk haalt alleen aan dat Rusland waarschijnlijk gewoon autoritair zal blijven.

De Wijk meent dat, volgens hem en zijn persoonlijke mening, Rusland een dictatuur blijft
ik respecteer die mening hoor


Rusland heeft 30j geleden de Oekraiense grenzen erkend en zich 25j lang correct gedragen, tot 2014 althans.
waarom zou je niet naar die toestand/situatie terug kunnen gaan?

[dikkemick]

De verdeeldheid is nu zo ontzettend groot dat we moeten hopen op een blijvende splitsing.
Waar we ook op moeten hopen is het einde van het oude, door tirannen geregeerde Rusland. Daar waar hielenlikkerij prevaleert en waar de echte openheid en waarheid ver te zoeken is. Maar zolang t volk onwetend (en angstig) blijft blijft t bij hopen vrees ik.

[chromis]

Mocht Rusland uit elkaar vallen, dan ben ik wel benieuwd hoe dat gaat uitpakken met dat nucleaire arsenaal.

[gerard_m]

Rusland heeft 30j geleden de Oekraiense grenzen erkend en zich 25j lang correct gedragen, tot 2014 althans.
waarom zou je niet naar die toestand/situatie terug kunnen gaan?

die 25 jaar van (min of meer) democratie, zijn uniek in de Russische geschiedenis.
Al te correct ging het bovendien ook niet in die periode, bijv. in Tsjetsjenië en elders in de Kaukasus.

[appelfflap]

Gerard

ik had het enkel over oekraine eigenlijk
net zoals Belgie en Nederland een gemeenschappelijke geschiedenis hebben geldt dit ook voor Oekraine en rusland
net zoals wij in de benelux die geschiedenis aanvaarden en erkennen weten we dat we 2 aparte landen zijn.
waarom zou dit bij Rusland en Oekraine onmogelijk zijn?

[lanier]

Rob de Wijk haalt alleen aan dat Rusland waarschijnlijk gewoon autoritair zal blijven.

De Wijk meent dat, volgens hem en zijn persoonlijke mening, Rusland een dictatuur blijft
ik respecteer die mening hoor


Rusland heeft 30j geleden de Oekraiense grenzen erkend en zich 25j lang correct gedragen, tot 2014 althans.
waarom zou je niet naar die toestand/situatie terug kunnen gaan?

Zou jij dat doen als je in Poetin zijn schoenen stond? Op basis waarvan? We kijken in deze oorlog teveel naar wat wij ervan vinden en wat wij zouden doen. Maar dat doet er helemaal niet toe. Wat zou Poetin kunnen bewegen om zo'n knieval te maken?