Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[dikkemick]

Maar ik geloof niet wat jij hier beweert. En jij ook niet volgens mij. Wij zijn 2 entiteiten die "in gesprek zijn" met elkaar. We zijn mens. We leven. We ademen en denken na.

Twijfel je daaraan?

[VseslavBotkin]

Maar ik geloof niet wat jij hier beweert. En jij ook niet volgens mij. Wij zijn 2 entiteiten die "in gesprek zijn" met elkaar. We zijn mens. We leven. We ademen en denken na.

Twijfel je daaraan?

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.

[dikkemick]

Maar realiteit is volgens jou niet te benaderen met t menselijk verstand?

[VseslavBotkin]

Maar realiteit is volgens jou niet te benaderen met t menselijk verstand?

"De" realiteit niet, nee. Dat gaat het verstand te boven. De realiteit kan geen object voor het intellect zijn omdat het intellect deel uitmaakt van de realiteit. Denk aan Wittgenstein, "Het mysterie is niet hoe de wereld is, maar dat hij is". Of Heidegger's onderscheid tussen zijnden en het Zijn.

De intersubjectieve wereld, datgene dat ons mens maakt en ons toestaat te communiceren wel. Je kunt redeneren en praten en discussiëren en dat is heel mooi. Maar de realiteit is datgene wat overblijft als je stopt met erin te geloven.

[dikkemick]

Maar realiteit is volgens jou niet te benaderen met t menselijk verstand?

"De" realiteit niet, nee. Dat gaat het verstand te boven. De realiteit kan geen object voor het intellect zijn omdat het intellect deel uitmaakt van de realiteit. Denk aan Wittgenstein, "Het mysterie is niet hoe de wereld is, maar dat hij is". Of Heidegger's onderscheid tussen zijnden en het Zijn.

De intersubjectieve wereld, datgene dat ons mens maakt en ons toestaat te communiceren wel. Je kunt redeneren en praten en discussiëren en dat is heel mooi. Maar de realiteit is datgene wat overblijft als je stopt met erin te geloven.

De realiteit is dus per definitie onbenaderbaar? Ook de meest waarschijnlijke werkelijkheid?

[VseslavBotkin]

Maar realiteit is volgens jou niet te benaderen met t menselijk verstand?

"De" realiteit niet, nee. Dat gaat het verstand te boven. De realiteit kan geen object voor het intellect zijn omdat het intellect deel uitmaakt van de realiteit. Denk aan Wittgenstein, "Het mysterie is niet hoe de wereld is, maar dat hij is". Of Heidegger's onderscheid tussen zijnden en het Zijn.

De intersubjectieve wereld, datgene dat ons mens maakt en ons toestaat te communiceren wel. Je kunt redeneren en praten en discussiëren en dat is heel mooi. Maar de realiteit is datgene wat overblijft als je stopt met erin te geloven.

De realiteit is dus per definitie onbenaderbaar? Ook de meest waarschijnlijke werkelijkheid?

Natuurlijk is het niet "onbenaderbaar" (ik hou niet van de metafoor van "benaderen"). Waarschijnlijk voor jou wel, omdat je jezelf volledig vereenzelvigd met je verstand, zoals velen hier. Het is gewoon toegankelijk, maar het is niet kenbaar. Je kunt niet "weten" wat de realiteit is.

[dikkemick]

Maar deze dus wel benaderen? Dan is materie toch gewoon materie? Anders wordt communiceren bijna onmogelijk

[VseslavBotkin]

Maar deze dus wel benaderen? Dan is materie toch gewoon materie?

Hoe volgt dit?

Anders wordt communiceren bijna onmogelijk

Want?

[dikkemick]

Als je overal aan twijfelt, wat blijft er dan over van materie, heelal, vrije wil, denken, etc

[VseslavBotkin]

Als je overal aan twijfelt, wat blijft er dan over van materie, heelal, vrije wil, denken, etc

Dat kan zo lijken als je iemand bent die heel erg vanuit het verstand leeft. De mogelijkheid van zekere kennis ontkennen voelt dan als een soort doodgaan.

Verder heb ik niet zoveel moeite met het deconstrueren van het concept van materie, het is de klassieke fout om de realiteit te verwarren met onze interpretatie ervan. John Gray schrijft:

"Negative capability" is how to dwell in doubt and mystery. That's freedom. In other words, you've got to act in the world. You have things you care about, so you act on them. You do your best, but then you act in uncertainty, in doubt. You simply have to do the best with the values and goals you have.

https://www.vice.com/en/article/exmj3e/ ... ay-freedom

Vrijheid is iets dat juist ontstaat door twijfel, als je alles zeker weet ben je immers niet meer vrij. En het stoppen met het verafgoden van het verstand kan resulteren in een herontdekking van het lichaam; Nietzsche's "omgekeerde platonisme" - een beetje als Neo in die iconische scene in de cocon, met alle kabels die losschieten. Walt Whitman vraagt zich af,

And if the body does not do fully as much as the soul?
And if the body were not the soul, what is the soul?

https://www.poetryfoundation.org/poems/ ... y-electric

Voel je vrij "soul" te vervangen met ratio, verstand, etc.

[axxyanus]

Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!

Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is.

Hoe weet je dat?

Wat bedoel jij met "weten"?

[Peter van Velzen]

Maar realiteit is volgens jou niet te benaderen met t menselijk verstand?

"De" realiteit niet, nee. Dat gaat het verstand te boven. De realiteit kan geen object voor het intellect zijn omdat het intellect deel uitmaakt van de realiteit. Denk aan Wittgenstein, "Het mysterie is niet hoe de wereld is, maar dat hij is". Of Heidegger's onderscheid tussen zijnden en het Zijn.

De intersubjectieve wereld, datgene dat ons mens maakt en ons toestaat te communiceren wel. Je kunt redeneren en praten en discussiëren en dat is heel mooi. Maar de realiteit is datgene wat overblijft als je stopt met erin te geloven.

De realiteit gaat het verstand niet te boven, het is slechts een verstandelijke uitvinding. Als we er niet in geloven, bestaat ze echt niet meer. Wat rest zijn ervaringen. Maar als we NERGENS in geloven, dan geloven we ook niet dat deze ervaringen in de toekomst weer zouden kunnen worden ervaren, en kunnen we derhalve niets veroorzaken of voorkomen. Onze ervaring kunnen ons dat niet baten. Het is voor ons overleven noodzakelijk dat we in een werkelijkheid geloven! Het is een nuttig geloof. Het is alleen het niet nuttig en wellicht schadelijk geloof dat we moeten zien kwijt te raken.

[dikkemick]

VseslavBotkin

Zo redeneren kan alleen met t verstand (?), want eigenlijk is wat je zegt dus inhoudsloos omdat we de inhoud nooit kunnen doorgronden maar het slechts een denk-concept is?
Hoe moeten we dan de "wereld" om ons heen beschrijven of onderzoeken en uitleggen? Waarom zou je "energie" tot je nemen omdat het immers slechts een denk-concept/constructie is?

[HierEnNu]

Waarneming en materie zijn mijns inziens onverbrekelijk met elkaar verbonden want
zowel het één als het ander kan niet zonder elkaar, want
zodra het ene zou verdwijnen is het andere ook foetsie!

Hoe is materie dan ontstaan?

Kan materie ontstaan uit niets, is materie wel ontstaan of was materie er gewoon altijd al?
Wat bestaat nog als alle materie verdwijnt?

Het heelal was al miljarden jaren oud voor er hier op aarde van leven sprake is, en dus voor er van waarneming sprake is. Bestond die materie toen niet?

Uiteraard bestond er materie want de aarde bestaat uit materie. Dat er vóór het ontstaan van de aarde van waarneming geen sprake zou kunnen zijn is speculatief. Dat de mens kan waarnemen zijn we het kennelijk over eens en ook die mens bestaat uit materie. Welk probleem is er dan met mijn uitgangspunt dat materie kennelijk kan waarnemen?

Als de mens waarneemt is het dan niet materie dat waarneemt?
Wat is het dan wel dat waarneemt?

[heeck]

Amerauder,

Een oplopend gevoel van herkenning blijkt te kloppen, namelijk dat we ooit al een uitwisseling over de "De aard van de werkelijkheid" hadden.
Nog maar een jaartje geleden.
Bovendien zie ik dat we wederzijds geen grotere verhelderingen weten op te hoesten. Mocht jij dat wel vinden dan kijk ik uit naar je reactie en anders niet.

Roeland
Een willekeurige link:
viewtopic.php?p=602683#p602683
En een minder willekeurige
viewtopic.php?p=602921#p602921

R.