Het ene geloof voor het andere

[Peter van Velzen]

Dus of een bepaald medicijn werkzaam is voor een bepaalde ziekte bij mensen, is relatief?

Dat vitamine C kanker kan genezen is relatief i.p.v. niet waar?

Inderdaad dat is zo!

Neen, dat is niet zo.

Niet iedereen die een bepaald medicijn gebruikt zal genezen, en sommigen genezen wél als ze een "medicijn" gebruiken dat helemaal niet helpt bij de meeste anderen en eigenlijk zelfs niet zou kúnnen werken. (Placebo-effect)

Placebo's genezen niet. Placebo's kunnen soms de symptomen verminderen waardoor mensen zich beter voelen maar ze genezen niet.

Gaan we in de welles/nietes mode?
als 60% van de mensen met een bepaalde ziekte geneest als ze een medicijn gebruikt, en slechts 30% als ze het niet gebruiken dan is dat medicijn wel degelijk werkzaam, als liefst 90% geneest met dan werkt het relatief beter, maar nog altijd niet absoluut. Sommige mensen genezen ook zonder medicijnen te gebruiken en andere genezen niet als ze wél het medicijn gebruiken. De verhouding (de ratio) tussen de aantallen is waar het om gaat. Ik dacht dat jij de ratio hoog had zitten, maar blijkbaar niet.

Natuurlijk doet het er toe hoe de ratio's zich tot elkaar verhouden, en zonder die getallen verliest het woord relatief in dit verband ook haar betekenis.

[axxyanus]

Op welke manier, volgens de betekenis die wij mensen aan woorden geven, is het dan wel waar?

Op welke manier is het te verantwoorden mensen aan te raden om vitamine C in te nemen met de redelijke verwachting dat ze daarna van hun tumor verlost zijn?

Op dezelfde wijze dat klassieke mechanica enkel geldig is op een welbepaalde schaal en resolutie, (vanuit een welbepaald perspectief), alle speciale wetenschappen zijn zo.

Nog maar eens ik heb het niets met het soort doorgeslagen postmodernisme zoals jij voorschoteld.

Ik heb geen belangstelling in wat jij bent, wel in wat je schrijft. Sommige dingen die jij schrijft hebben IMO bepaalde implicaties en dat probeer ik via vragen duidelijk te maken. Dat jij problemen hebt met het anwtoorden van die vraag, daar kan ik niet aan doen.

There are real patters in the world they are only visible at the right scale of resolutions and degrees of approximation. If you don't see them you are missing something about reality and that is good enough to allow to say that the objects, properties and processen described by the special sciences are real.

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

[VseslavBotkin]

There are real patters in the world they are only visible at the right scale of resolutions and degrees of approximation. If you don't see them you are missing something about reality and that is good enough to allow to say that the objects, properties and processen described by the special sciences are real.

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

Het is toch een werkelijk patroon vanuit een bepaald perspectief ("at the right scale of resolutions"). Relatief != "relativisme".

Dit is de pomo-truc die holog noemde, alleen dan omgekeerd. Of het is "objectief", of het is "relatief" en dus verwaarloosbaar. "Verwaarloosbaar" volgt niet uit relatief, dat is jouw aanname. Vanuit een relatief perspectief is het werkelijk.

[axxyanus]

Inderdaad dat is zo!

Neen, dat is niet zo.

Niet iedereen die een bepaald medicijn gebruikt zal genezen, en sommigen genezen wél als ze een "medicijn" gebruiken dat helemaal niet helpt bij de meeste anderen en eigenlijk zelfs niet zou kúnnen werken. (Placebo-effect)

Placebo's genezen niet. Placebo's kunnen soms de symptomen verminderen waardoor mensen zich beter voelen maar ze genezen niet.

Gaan we in de welles/nietes mode?
als 60% van de mensen met een bepaalde ziekte geneest als ze een medicijn gebruikt, en slechts 30% als ze het niet gebruiken dan is dat medicijn wel degelijk werkzaam, als liefst 90% geneest met dan werkt het relatief beter, maar nog altijd niet absoluut.

Neen, niet als het om een placebo gaat. Wat dan werkt is het ritueel van de "behandeling". Wat er in het medicijn zit maakt niet uit. Hoe kan je beweren dat het medicijn werkt, als het resultaat het zelfde is met een heel andere placebo?

Sommige mensen genezen ook zonder medicijnen te gebruiken en andere genezen niet als ze wél het medicijn gebruiken. De verhouding (de ratio) tussen de aantallen is waar het om gaat. Ik dacht dat jij de ratio hoog had zitten, maar blijkbaar niet.

Ja maar je moet dat wel de juiste verhoudingen bekijken. Als mensen zich beter gaan voelen door het ritueel van een behandeling en de inhoud van het medicijn maakt daarbij geen verschil, dan is de verhouding tussen het percentage mensen die zich beter voelen door het ritueel en het percentage mensen die zich beter voelen door het ritueel plus een specifieke stof: 1. m.a.w. de specifieke stof werkt niet.

[axxyanus]

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

Het is toch een werkelijk patroon vanuit een bepaald perspectief ("at the right scale of resolutions"). Relatief != "relativisme".

Dit is de pomo-truc die holog noemde, alleen dan omgekeerd. Of het is "objectief", of het is "relatief" en dus verwaarloosbaar. "Verwaarloosbaar" volgt niet uit relatief, dat is jouw aanname. Vanuit een relatief perspectief is het werkelijk.

Hoezo het is mijn aanname dat verwaarloosbaarheid uit relativiteit zou volgen? Ik neem iets dergelijk helemaal niet aan.

Dit is een van de redenen waarom ik steeds minder op jou reageer. Het draait uiteindelijk zo goed als altijd uit op het moeten rechtzetten van zaken die jij over mij aanneemt.

[VseslavBotkin]

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

Het is toch een werkelijk patroon vanuit een bepaald perspectief ("at the right scale of resolutions"). Relatief != "relativisme".

Dit is de pomo-truc die holog noemde, alleen dan omgekeerd. Of het is "objectief", of het is "relatief" en dus verwaarloosbaar. "Verwaarloosbaar" volgt niet uit relatief, dat is jouw aanname. Vanuit een relatief perspectief is het werkelijk.

Hoezo het is mijn aanname dat verwaarloosbaarheid uit relativiteit zou volgen? Ik neem iets dergelijk helemaal niet aan.

Er wordt niks gemist wanneer men de relatieve patronen niet ziet, want "het is dan slechts een ander perspectief". Dat verwoord ik als "verwaarloosbaar". Hoe doe ik je tekort precies?

Dit is een van de redenen waarom ik steeds minder op jou reageer. Het draait uiteindelijk zo goed als altijd uit op het moeten rechtzetten van zaken die jij over mij aanneemt.

Lol. Of dat dan zo is laat ik dan maar even in het midden. Lees de eerste twee pagina's van "de leugenaarsparadox" eens terug, waarbij je me constant in je eigen hokje probeert te duwen omdat je simpelweg niet begrijpt waar ik het over heb. Je verwoordde het zelf eerder heel mooi,

De meeste strijdigheden die jij bij een ander lijkt te zien, is omdat je steeds opnieuw een deel van jouw visie op de ander projecteert en dan een tegenstrijdigheid ziet in de mengeling van de andere visie met jouw projectie. Zaken die volgens jouw volgen uit een bepaald uitgangspunt zijn vaak niet meer dan de manier waarop jij omgaat met dat uitgangspunt.

Spiegels zijn misleidende voorwerpen. Ze draaien binnen- en buitenkant om, ik en ander. Dat bord dat je ziet zit voor je eigen kop.

[holog]

There are real patters in the world they are only visible at the right scale of resolutions and degrees of approximation. If you don't see them you are missing something about reality and that is good enough to allow to say that the objects, properties and processen described by the special sciences are real.

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

Zozo, jij aanschouwd kennis als absoluut/objectief ook al weet je dat het enkel correct is vanuit een welbepaald perspectief en faalt van zodra je van perspectief veranderd? Bijzonder...

(Een fout van mij is dat er relatief stond door auto-correct functie maar mijn bedoeling was 'relational' (relaties))

Objectiviteit is gelinked aan het idee dat er een soort van grove muur/scheidbaarheid bestaat tussen de waarnemer en het systeem. Wetenschappen leert ons dat het ideaal van een systeem in perfecte isolatie een illusie is.

[axxyanus]

Hoe kan je van werkelijke patronen spreken als er geen objectieve kennis is maar enkel relatieve kennis? Wat hier boven lijkt heel sterk op objectieve/absolute kennis te wijzen, want de personen die het niet zien missen iets. Als je wil beweren dat alle kennis relatief is, dan missen de personen die het zien niets, ze hebben enkel een ander perspectief.

Zozo, jij aanschouwd kennis als absoluut/objectief ook al weet je dat het enkel correct is vanuit een welbepaald perspectief en faalt van zodra je van perspectief veranderd? Bijzonder...

Ik doe geen uitspraak over kennis in het algemeen. Het lijkt me waarschijnlijker dat sommige kennis relatief is en sommige kennis absoluut (of objectief vs relatief) afhankelijk van het onderwerp en de formulering.

De snelheid in een vaccuum van het licht is constant, lijkt me redelijk absoluut.

Dat vitamice C geen kanker bij mensen geneest lijkt me ook redelijk vast te staan.

Vanuit welk perspectief falen bovenstaande beweringen.

(Een fout van mij is dat er relatief stond door auto-correct functie maar mijn bedoeling was 'relational' (relaties))

Wat wil dat zeggen? Kennis is zeker in één opzicht relatief, je hebt namelijk de persoon die kennis heeft en het onderwerp waarover de kennis gaat. Dat is een relatie. Heb je het hierover of toch iets anders?

Objectiviteit is gelinked aan het idee dat er een soort van grove muur/scheidbaarheid bestaat tussen de waarnemer en het systeem. Wetenschappen leert ons dat het ideaal van een systeem in perfecte isolatie een illusie is.

Ja en? Dat dat ideaal een illusie is, wil nog niet zeggen dat de afwijking van dat ideaal altijd voldoende is om een beduidende invloed te hebben op de resultaten.

[Peter van Velzen]

Gaan we in de welles/nietes mode?

Neen, niet als het om een placebo gaat. Wat dan werkt is het ritueel van de "behandeling". Wat er in het medicijn zit maakt niet uit. Hoe kan je beweren dat het medicijn werkt, als het resultaat het zelfde is met een heel andere placebo?

Dus als het om een placebo gaat (en hoe bepaal je dat?) dan gaan niet in welles/nietes mode en als het om een vermeend medicijn gaat gaan we wel in de welles/nietes mode? Ik denk dat je iets anders bedoelt.

Of een placebo daadwerkelijk geen effect heeft, moet je inderdaad controleren met een andere placebo. Als een suikeroplossing aanzienlijk betere resultaten oplevert, dan een homeopatisch middel, dan is de conclusie dat hij toedienen van een suikeroplossing mogelijk zinvol kan zijn. Zijn de resultaten van een homeopatisch middel beter, dan is de conclusie dat het drinken van zuiver water mogelijk zinvol kan zijn.

Maar ook dat verschil is relatief.

Nogmaals: Meten is weten, maar meten is altijd relatief.

De snelheid in een vaccuum van het licht is constant, lijkt me redelijk absoluut.

Met "redelijk" absoluut bedoelt men doorgaans dat het hoogst waarschijnlijk is.
Tot 1983 kon men die snelheid slechts meten met een afwijking van ongeveer 1/miljardste.
Sindsdien is ze per definitie 299.792.458 m/s. maar als de snelheid minder dan 1/miljardste daarvan zou afwijken, dan zouden we dat waarschijnlijk niet kunnen vaststellen.

Absolute waarheden zijn doorgaans slechts axioma's. Alleen relatieve waarheden, zijn empirisch te testen.

Hoe dan ook, "we" (en daarmee bedoel de alle mensen die het geprobeerd hebben) hebben geen enkele variatie van de lichtsnelheid in een vaccuum kunnen vaststellen, dus je bewering is niet onredelijk.

Je hebt nogal de neiging om absoluut met objectief en relatief met subjectief te verwarren. Objectieve metingen zijn echter altijd relatief. (dwz ze vertonen een zekere verhouding (=ratio) tot andere metingen. Geen meting zonder iets dat als meetlat dient.

[axxyanus]

Of een placebo daadwerkelijk geen effect heeft, moet je inderdaad controleren met een andere placebo. Als een suikeroplossing aanzienlijk betere resultaten oplevert, dan een homeopatisch middel, dan is de conclusie dat hij toedienen van een suikeroplossing mogelijk zinvol kan zijn. Zijn de resultaten van een homeopatisch middel beter, dan is de conclusie dat het drinken van zuiver water mogelijk zinvol kan zijn.

Het gaat er niet om of een placebo een effect heeft of niet. Het gaat erom of de stof een effect heeft. Een placebo effect is iets anders dan een effect door de werking van een bepaalde stof. Jij bent die twee soorten werking door elkaar beginnen halen toen je over placebo's begon terwijl ik het over het gebrek aan werkzaamheid van vitamine C had als kankergeneesmiddel.

Zelfs als een placebo vitamine C zou bevatten, komt de werking niet door de vitamine C. Als de werking wel door de vitamice C zou komen, zou het namelijk geen placebo zijn.

Al je bedenkingen over het eventueel toekennen van een homeopathisch middel zijn naast de kwestie. Ik had het over de werkzaamheid van vitamine C. Dat men ook op andere manier een effect kan bereiken zegt niets over de werkzaamheid van vitamine C.

De snelheid in een vaccuum van het licht is constant, lijkt me redelijk absoluut.

Met "redelijk" absoluut bedoelt men doorgaans dat het hoogst waarschijnlijk is.
Tot 1983 kon men die snelheid slechts meten met een afwijking van ongeveer 1/miljardste.
Sindsdien is ze per definitie 299.792.458 m/s. maar als de snelheid minder dan 1/miljardste daarvan zou afwijken, dan zouden we dat waarschijnlijk niet kunnen vaststellen.

Fouten marges maken een waarde niet relatief. Als ik in de trein rondwandel dan is mijn snelheid relatief t.o.v. de trein. Daar zit ook een foutenmarge op maar zelfs als je door een of ander mirakel de foutmarge volledig zou kunnen elimineren zou de snelheid nog steeds relatief zijn.

Absolute waarheden zijn doorgaans slechts axioma's. Alleen relatieve waarheden, zijn empirisch te testen.

Neen, relatieve waarheden zijn niet te testen. Als een waarheid relatief is, wordt ze onweerlegbaar. Want een negatief resultaat, toont dan enkel aan dat de relatieve omstandigheden die ervoor zorgen dat de uitspraak waar zou zijn, niet voorhanden zijn.

Je hebt nogal de neiging om absoluut met objectief en relatief met subjectief te verwarren. Objectieve metingen zijn echter altijd relatief. (dwz ze vertonen een zekere verhouding (=ratio) tot andere metingen. Geen meting zonder iets dat als meetlat dient.

De meting is relatief, het resultaat is absoluut, want het is de combinatie van een verhouding met een eenheid. Daardoor kunnen we zeggen dat 1 inch = 2,54 cm.

[Peter van Velzen]

Dus Axyanus begrijp ik het goed? Wil je beweren dat als een vaccin niet absoluut voorkomt dat je een virusinfectie oploopt, dan is het niet te testen? Dat lijkt me koren op de molen van de anti-vaccin lobby!

Ik had placebo-werking tussen haakjes gezet, maar jij ging er graag op in, omdat je dacht dat de stof in een placebo absoluut niet werkt. Daarbij vergat je dat zulks slechts te bewijzen is door de substantie met elke andere (onschuldige) stof te verwisselen en met elk daarvan dezelfde (of betere) resultaten te boeken. Maar daarin is niemand geinteresseerd, men is slechts geinteresseerd in de vraag of er een stof is die véél betere resultaten oplevert. (het medicijn) Of de stof in het placebo niet werkt, of dat ze nauwelijks werkt maakt immers niet uit.

Dat een inch 2,54 cm is, is niet door meting tot stand gekomen, maar een AFSPRAAK die men in 1959 heeft gemaakt. Toen in in 1960 en opnieuw in 1983 de definitie van de meter werd aangepast, werkte dit dus automatisch door in de inch.

Afspraken kunnen absolute waardes bevatten. Metingen leveren altijd relatieve waarden (verhoudingen) op met foutmarges. Zie hier oa de foutmarge die zelfs de definitie van de meter nog steeds heeft (en de inch dus ook, maar maal 0,0254) De meter wordt bij afspraak gekoppeld aan de seconde en die weer aan een specifieke emissie van cesium-133 en die laatste is dus gemeten. (hoe dat weet ik dan weer niet; ik was maar een gesjeesde chemie-student)

Wetenschappers die die foutmarges weglaten zijn slordig. Zulks kunnen alleen filosofen zich permitteren, want die meten vrijwel nooit.

[axxyanus]

Dus Axyanus begrijp ik het goed? Wil je beweren dat als een vaccin niet absoluut voorkomt dat je een virusinfectie oploopt, dan is het niet te testen? Dat lijkt me koren op de molen van de anti-vaccin lobby!

Neen dat begrijp je niet goed. Jij verwart de absoluutheid van een uitspraak met de absoluutheid van een werking. De kwestie waar het hier om draaide was dat eerste, jij begint nu over het tweede.

Om een voorbeeld te geven. "De lijsterbes is giftig" is een relatieve uitspraak/waarheid omdat die uitspraak context afhankelijk is. Want of de lijsterbes giftig is hangt af van de diersoort die de bes consumeert. Veranderen we de uitspraak in: "De lijsterbes is giftig voor de mens" dan hebben we een absolute uitspraak/waarheid. Ze is nu onafhankelijk gemaakt van de context doordat we in de uitspraak hebben duidelijk gemaakt voor welke diersoort de lijsterbes giftig is. Maar dat we nu met een absolute uitspraak/waarheid te maken hebben wil niet zeggen dat die uitspraak de lijsterbes tot absolute giftigheid uitroept.

Ik had placebo-werking tussen haakjes gezet, maar jij ging er graag op in, omdat je dacht dat de stof in een placebo absoluut niet werkt. Daarbij vergat je dat zulks slechts te bewijzen is door de substantie met elke andere (onschuldige) stof te verwisselen en met elk daarvan dezelfde (of betere) resultaten te boeken. Maar daarin is niemand geinteresseerd, men is slechts geinteresseerd in de vraag of er een stof is die véél betere resultaten oplevert. (het medicijn) Of de stof in het placebo niet werkt, of dat ze nauwelijks werkt maakt immers niet uit.

Waarmee je illustreert dat als je deze richting uitgaat, je uiteindelijk in de onweerlegbaarheid terechtkomt. Het ontbreken van een werking is op deze manier niet aan te tonen. Je kan altijd aanvoeren dat als we een gevoeligere test zouden gebruiken we misschien toch enige werking kunnen zien. Dat we daarbij de betekenis van "werking" zodanig uithollen dat die in ons normaal leven geen betekenis meer heeft, zullen we er dan maar bij nemen.

Dat een inch 2,54 cm is, is niet door meting tot stand gekomen, maar een AFSPRAAK die men in 1959 heeft gemaakt. Toen in in 1960 en opnieuw in 1983 de definitie van de meter werd aangepast, werkte dit dus automatisch door in de inch.

Afspraken kunnen absolute waardes bevatten. Metingen leveren altijd relatieve waarden (verhoudingen) op met foutmarges. Zie hier oa de foutmarge die zelfs de definitie van de meter nog steeds heeft (en de inch dus ook, maar maal 0,0254) De meter wordt bij afspraak gekoppeld aan de seconde en die weer aan een specifieke emissie van cesium-133 en die laatste is dus gemeten. (hoe dat weet ik dan weer niet; ik was maar een gesjeesde chemie-student)

Wetenschappers die die foutmarges weglaten zijn slordig. Zulks kunnen alleen filosofen zich permitteren, want die meten vrijwel nooit.

Foutenmarges maken iets niet relatief. Als er in een bepaalde specificatie staat dat een bepaalde opening een straal van 25,400 mm ± 0,03 mm moet hebben dan is dat een absolute specificatie. Een relatieve specificatie zou zijn dat de straal van de opening 4% ± 0,004% van de lengte van het voorwerp moet zijn.

[heeck]

Pla- en nocebo,

Peter Bügel zijn uitvoerige bericht uit 1997 behandelt alle aspecten.
Netto resultaat is dat bij het testen van een nieuw medicijn de effecten van het te testen middel die van placebo-effecten significant dienen te overtreffen.

Artsen mogen farmacologisch niet effectieve middelen niet voorschrijven als waren ze effectief.
https://www.ge-bu.nl/artikel/placebos-e ... boeffecten

Wie gelooft in een middel of behandeling kan dat beter even nalopen voor het te laat is.

Roeland

[axxyanus]

Pla- en nocebo,

Peter Bügel zijn uitvoerige bericht uit 1997 behandelt alle aspecten.
Netto resultaat is dat bij het testen van een nieuw medicijn de effecten van het te testen middel die van placebo-effecten significant dienen te overtreffen.

Artsen mogen farmacologisch niet effectieve middelen niet voorschrijven als waren ze effectief.
https://www.ge-bu.nl/artikel/placebos-e ... boeffecten

Wie gelooft in een middel of behandeling kan dat beter even nalopen voor het te laat is.

Juist en wat lezen we daar.

Thans verstaat men onder een placebo-effect: de verandering in de ziektetoestand van een patiënt, die wordt toegeschreven aan het symbolische belang van een behandeling in plaats van aan een farmacologische of fysiologische eigenschap ervan.

Dus als ik het heb over het ontbreken van werkzaamheid van vitamine C voor het behandelen van kanker, dan bedoel ik daarmee dat het vitamine C ontbreekt aan een farmacologische of fysiologische eigenschap die nuttig is voor het behandelen van kanker.

Wie dan over de mogelijke werking van placebo's begint, zoals Peter van Velzen, om dat mogelijk gebrek aan werking te relativeren, zaait verwarring door geen onderscheid te maken tussen de werking ten gevolge van de ritualistische betekenis die een behandeling kan hebben en de werking ten gevolge van de farmacologische of fysiologische eigenschappen van een stof.

Bedankt voor deze link Heeck.

[heeck]

Axxyanus,

Tuurlijk vond je dat; daar was de link voor.

De kwakzalverij floreert op het onvoldoende onderscheiden van het ene geloof naast het andere en toch hetzelfde woord blijven gebruiken.
Filosofisch vast uitdagend.

Roeland