Volgens Dennett is er een vrije wil, maar het zelf is een illusie. (geen agency) Hoe bont mag je het maken als atheïst?

[dikkemick]

Vrijheid, creativiteit, een pluralisme dat hard nodig is in een tijd waarin de populaire technocratische opvatting van wetenschap het (zeer zeker imperfecte) liberalisme ondermijnt.

Maar stel dat al onze voorvaderen (en moeders en hennen) zo dachten, waar hadden we nu dan gestaan? Is jou visie enigszins bruikbaar in t dagelijks leven?

Voor het categorisch imperatief ("wat als iedereen? etc.") moet je bij Leon zijn. En daaruit volgt dat het natuurlijk niet voor iedereen is. Zolang ik nog ademhaal zal ik bakstenen in de machine blijven gooien. Misschien dat anderen daar op een minder directe manier wat aan hebben, of het op zijn minst nog vermakelijk of leuk vinden om te lezen.

Maar bakstenen bestaan niet?

[VseslavBotkin]

Maar stel dat al onze voorvaderen (en moeders en hennen) zo dachten, waar hadden we nu dan gestaan? Is jou visie enigszins bruikbaar in t dagelijks leven?

Voor het categorisch imperatief ("wat als iedereen? etc.") moet je bij Leon zijn. En daaruit volgt dat het natuurlijk niet voor iedereen is. Zolang ik nog ademhaal zal ik bakstenen in de machine blijven gooien. Misschien dat anderen daar op een minder directe manier wat aan hebben, of het op zijn minst nog vermakelijk of leuk vinden om te lezen.

Maar bakstenen bestaan niet?

Alles bestaat. Alles bestaat zelfs op dezelfde manier (univociteit). Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar [kenbaar] is, is echt".

[dikkemick]

Voor het categorisch imperatief ("wat als iedereen? etc.") moet je bij Leon zijn. En daaruit volgt dat het natuurlijk niet voor iedereen is. Zolang ik nog ademhaal zal ik bakstenen in de machine blijven gooien. Misschien dat anderen daar op een minder directe manier wat aan hebben, of het op zijn minst nog vermakelijk of leuk vinden om te lezen.

Maar bakstenen bestaan niet?

Alles bestaat. Alles bestaat zelfs op dezelfde manier (univociteit). Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar [kenbaar] is, is echt".

Dat laatste gaat ook mij te ver. Maar om nou alles maar menselijke constructies te noemen. Het klinkt zo minderwaardig. E.e.a lijkt toch te werken. Voorspellingen komen uit dus er is toch meer dan menselijke hersenspinsels alleen?

[VseslavBotkin]

Iets werkt. Dus conventioneel is het dan "waar". Dat mag je best zeggen. Filosofisch gezien is dat problematisch, vandaar het pragmatisme dat ik voorstel. Iets werkt, maar dat betekent niet dat het "echt waar" is. Dat laat je in het midden, omdat het verleidingen bevat die met de dag gevaarlijker worden.

Lees je wel dezelfde berichten die ik schrijf?

[Peter van Velzen]

Alles bestaat. Alles bestaat zelfs op dezelfde manier (univociteit). Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar [kenbaar] is, is echt".

Wat niet gekent kan worden daar kunnen we kort over zijn. want daar weten we dus niets van. Ik negeer het daarom. Dat is geen vooroordeel, maar zuiver pragmatisme. Het heeft geen zin om erover te praten als je er niets van weet. Het wordt nog zinlozer als je er niets van kun weten. Weten is trouwens alleen bewaarde ervaring, En het idee dat iets dat je niet kunt ervaren op een of andere manier écht zou kunnen zijn, komt mij uiterst belachelijk voor. Wat immers betekent "echt" dan nog?

[holog]

Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar is, is echt".

Volmondig mee eens, je kan de quantum wereld niet meten, dus hij is niet echt. 'Shut up en calculate', of ga naar de filosofie afdelingen. Heeft letterlijk onze fundamentele wetenschappen bijna de knoppen geholpen.
Gelukkig liepen er een koppel koppige anarchistisch rond of zoiets,...

[dikkemick]

Iets werkt. Dus conventioneel is het dan "waar". Dat mag je best zeggen. Filosofisch gezien is dat problematisch, vandaar het pragmatisme dat ik voorstel. Iets werkt, maar dat betekent niet dat het "echt waar" is. Dat laat je in het midden, omdat het verleidingen bevat die met de dag gevaarlijker worden.

Lees je wel dezelfde berichten die ik schrijf?

Filosofisch gezien ben ik blij dat jij geen wetenschapper bent. We zouden stilstaan. Bestaat er überhaupt wel iets volgens jou? Meer dan alleen maar filosofische concepten?

[heeck]

Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar is, is echt".

Volmondig mee eens, je kan de quantum wereld niet meten, dus hij is niet echt. 'Shut up en calculate', of ga naar de filosofie afdelingen. Heeft letterlijk onze fundamentele wetenschappen bijna de knoppen geholpen.
Gelukkig liepen er een koppel koppige anarchistisch rond of zoiets,...

Holog,

Je hebt het doel verschoven opdat je schot raak werd:
Vseslav maakte meetbaar en kenbaar aan elkaar gelijk:

Alles bestaat. Alles bestaat zelfs op dezelfde manier (univociteit). Dit is weer het klassieke Verlichtingsvooroordeel, "alleen wat meetbaar [kenbaar] is, is echt".

Maar zelfs dan komt een hele praktische vraag naar voren:
Hebben Dikkemick en ik er dagelijks last van dat we geen quantumlab in de keuken hebben en dat we hebben te vertrouwen op "de wetenschap" over het bestaan=kenbaar zijn van kwanta?
Hoe dan?
Het gewone leven loopt over van de persoonlijk onbegrijpelijke toepassingen en op de vejaardagsvisitestiltes kan je met succes opwerpen hoe het toch mogelijk is dat dat alle telefoongesprekken niet door elkaar gingen lopen toen ze niet meer langs een koperdraad hoefden.

Leg eens een modem uit zonder de technische werkelijkheid geweld aan te doen. Het gros van de mensen gaat het gros van de werkelijkhied niet boven maar langs de pet.

Roeland

[VseslavBotkin]

Iets werkt. Dus conventioneel is het dan "waar". Dat mag je best zeggen. Filosofisch gezien is dat problematisch, vandaar het pragmatisme dat ik voorstel. Iets werkt, maar dat betekent niet dat het "echt waar" is. Dat laat je in het midden, omdat het verleidingen bevat die met de dag gevaarlijker worden.

Lees je wel dezelfde berichten die ik schrijf?

Filosofisch gezien ben ik blij dat jij geen wetenschapper bent. We zouden stilstaan. Bestaat er überhaupt wel iets volgens jou? Meer dan alleen maar filosofische concepten?

Nog een keer dan. Wat ik voorstel is nou juist een soort "ontologisch maximalisme". In plaats van dat ik alles reduceer tot, of als secundair effect zie van een meer fundamentele laag (materie, geest, God, bewustzijn), bestaat alles op hetzelfde "niveau". Alles is echt. Een idee, een stoel, een gedachte, een emotie. "Er is maar één ontologische propositie geweest: het Zijn is univoque... Er is maar een ontologie geweest, die van Duns Scotus, die het Zijn een enkele stem gaf" (Deleuze).
Eerdergenoemde rizoom en "plane of immanence" zijn manieren om dit te denken.

Alles is bovendien constant in verandering, "everything is a process" zoals holog iemand citeerde wiens naam me nu ontgaat. Het idee of iets "echt waar" is wordt dan vrij irrelevant. Wat je je "moet" afvragen is, is het mooi? Is het nuttig? En binnen dat paradigma kun je overigens, om mezelf te corrigeren, epistemologie gewoon een plek geven. Het gaat dan niet om "objectieve kennis" maar om de schoonheid van een wetenschappelijk construct of argument (dit lijkt me vooral van toepassing op meer speculatieve en filosofische wetenschap zoals waar holog het over heeft). Wetenschap is creatief, net als filosofie, en kan ook mooi zijn op dezelfde manier.

Rorty drukt het wat utopisch uit, ik parafraseer omdat ik het originele citaat niet kan vinden,

I hope one day to live in a world in which science and philosophy have yielded themselves to the realm of poetry.

[Peter van Velzen]

"Is het mooi?" is niet hetzelfde als "Is het nuttig". Over smaak zullen we altijd kunnen twisten, over nut kunnen we het soms eens worden, maar het is volstrekt afhankelijk van het doel dat je er mee wilt bereiken en derhalve nog altijd zéér subjectief.

Als we echter beweren dat iets "waar" is, houdt dat in dat we met die aanname toekomstige waarnemingen (relatief) correct kunnen voorspellen, of althans sommige mogelijke waarnemingen bij voorbaat (vrijwel) kunnen uitsluiten. (de bewering kan dus geverifiëerd of gefalcificeerd worden). Dat is een zéér specifiek nut, dat veel minder van de persoonlijke voorkeur afhangt.

Religie is nuttig voor de machthebbers, maar ook voor hen, niet noodzakelijkerwijs "waar".

[holog]

Alles is bovendien constant in verandering, "everything is a process" zoals holog iemand citeerde wiens naam me nu ontgaat. Het idee of iets "echt waar" is wordt dan vrij irrelevant.

Je bedoeld Bob Coecke - diegene uit onderstaande trailer met de woorden :

the whole logic scheme which Aristoteles started 2000 and something years ago, based on things being true and things being false has been dominating verry much science ..

[dikkemick]

VseslavBotkin

Beweer je dan (ik probeer je te begrijpen) dat jij weet dat wij mensen niets kunnen weten door met zeer ingewikkeld taalgebruik (en een theoloog uit de 13e eeuw) dit ons te laten WETEN?
Tast jij dan niet evenveel in het duister dan een ieder ander?

[heeck]

Het idee of iets "echt waar" is wordt dan vrij irrelevant.

Want met een zo een alomvattend begrip valt alle onderscheid weg. Leugens bestaan; dus zijn echt, beeldspraak is in al zijn betekenissen waar en synoniemen kunnen vervallen want alles dat benoemd kan worden kan fantasie of leugen zijn, maar dat doet er niet toe als het maar mooi, grappig of onderhoudend voldoende is.

Holog,

Jij doet ook wel erg mee met een filmpje dat alle grenzen verdoezelt door kinderen gelijk links en rechts te laten draaien terwijl het gaat over quantummetingen die alleen met omvangrijke apparatuur te realiseren zijn.

Zo kunnen we ook verwijzen naar het danseresje dat draait al naar we denken of het holle masker dat zich bol toont al naar gelang de schaduw valt.



Roeland

[VseslavBotkin]

Het idee of iets "echt waar" is wordt dan vrij irrelevant.

Want met een zo een alomvattend begrip valt alle onderscheid weg. Leugens bestaan; dus zijn echt, beeldspraak is in al zijn betekenissen waar en synoniemen kunnen vervallen want alles dat benoemd kan worden kan fantasie of leugen zijn, maar dat doet er niet toe als het maar mooi, grappig of onderhoudend voldoende is.

Klopt, dit zal het beklag van de meesten zijn, dus zo'n vaart zal het niet lopen, toch?

[holog]

Holog,

Jij doet ook wel erg mee met een filmpje dat alle grenzen verdoezelt door kinderen gelijk links en rechts te laten draaien terwijl het gaat over quantummetingen die alleen met omvangrijke apparatuur te realiseren zijn.

Roeland

Bob zijn process theory is helemaal niet enkel betreffende quantum, zelfs niet enkel als nieuw fundament voor natuurkunde - om oa Bob zelf aan te halen, zie onderstaande link.

viewtopic.php?t=18579&start=390#p613694

Of nog lees in de inleiding oa zeer duidelijk: "why quantum physics provide structures that are useful outside of physics"