Goedwillenden en beestmensen, prooi- en roofdieren.

[dikkemick]

Is een havik die op een mooie zonnige herfst-zondag met souplesse het schedeltje van een gevangen koolmeesje openbikkelt "slecht"? of (nog moralistischer) "kwaadaardig"?

Nee

De havik is het zich niet bewust. De mens die Oekraïne binnenvalt wel.

[chromis]

Is de havik zich niet bewust van wat hij doet, of is de havik niet in staat om in zijn bewustzijn een moralistisch systeem te vormen waarmee hij kan denken in termen van "goed" en "slecht" of "goed" en "kwaad"?

[dikkemick]

Is de havik zich niet bewust van wat hij doet, of is de havik niet in staat om in zijn bewustzijn een moralistisch systeem te vormen waarmee hij kan denken in termen van "goed" en "slecht" of "goed" en "kwaad"?

Beiden denk ik. Bewustzijn lijkt me niets iets waar vogels mee behept zijn.

[chromis]

Vanuit objectieve zin kan ik zelf niet hard maken "wie" of "wat" allemaal bewustzijn heeft. Maar die vraag zou wel relevant kunnen zijn voor degene(n) die het criterium "bewust zijn van" wilt koppelen aan o.a. deze morele kwestie. Afgezien van de definitie van dat "bewust zijn van", en in welke mate dat verschilt met "iets dat zich bewust gedraagt maar het eigenlijk niet is"...

Afgezien daarvan lijkt het me onwaarschijnlijk dat vogels onderlinge discussies voeren over het onderling opeten inderdaad; zover ik weet gooien ze ook geen blikken soep op kunstwerken als protest. Dat neemt niet weg dat vogeltjes in het algemeen zeer oplettend zijn en zich bijna letterlijk beschijten van angst voor roofvogels. In die zin is een of andere notie van het concept "slecht" wel aanwezig: je zou dan kunnen spreken van een notie van "leed" c.q. "lijden". Dat sommigen "dieren uit hun leed willen verlossen" in bepaalde situatie is ook wel een erkenning van datgene.

Maar wij zien dat gedag van volgens als een deel van de natuur. Wij gaan niet gebukt onder hun lijden. David Attenborough vertelt er leuk bij op televisie: we vinden dat over het algemeen normaal.

Het volgende gedachten-experiment komt in mij op: stel dat er ergens in het universum een andere beschaving bestaat. Stel dat hetzelfde (cognitieve) verschil tussen vogels en mensen (dat verschil waarop iemand stelt dat een mens "slecht" is maar een havik niet?) ook aanwezig is tussen ons en die intelligentie beschaving. Dan zou je je kunnen afvragen: zien deze wezens (of iets wat daar op lijkt) ons ook als deel van "de natuur", net zoals wij dat doen bij vogels? Of vellen ze [ook] een of ander moreel oordeel? (dat heel anders of onbegrijpelijk voor ons zou kunnen zijn?) Zouden ze zichzelf ook buiten de natuur plaatsen of zouden ze dat juist niet doen?

Zijn wij — en "ze/zij/zie/wie/wafel" — consequent?

[Peter van Velzen]

Is de havik zich niet bewust van wat hij doet, of is de havik niet in staat om in zijn bewustzijn een moralistisch systeem te vormen waarmee hij kan denken in termen van "goed" en "slecht" of "goed" en "kwaad"?

Beiden denk ik. Bewustzijn lijkt me niets iets waar vogels mee behept zijn.

De havik is zich er net zo min van bewust dat hij zijn prooi kwaad doet, als dat de veganist er zich van bewust is dat hij individuele planten om het leven brengt. Beiden eten gewoon.

[dikkemick]

Is de havik zich niet bewust van wat hij doet, of is de havik niet in staat om in zijn bewustzijn een moralistisch systeem te vormen waarmee hij kan denken in termen van "goed" en "slecht" of "goed" en "kwaad"?

Beiden denk ik. Bewustzijn lijkt me niets iets waar vogels mee behept zijn.

De havik is zich er net zo min van bewust dat hij zijn prooi kwaad doet, als dat de veganist er zich van bewust is dat hij individuele planten om het leven brengt. Beiden eten gewoon.

De veganist KAN er op gewezen worden en erover nadenken. Dat is t enige verschil denk ik.

[heeck]

Beiden denk ik. Bewustzijn lijkt me niets iets waar vogels mee behept zijn.

De havik is zich er net zo min van bewust dat hij zijn prooi kwaad doet, als dat de veganist er zich van bewust is dat hij individuele planten om het leven brengt. Beiden eten gewoon.

De veganist KAN er op gewezen worden en erover nadenken. Dat is t enige verschil denk ik.

Dat zal wel in een tijdje nadenken stranden want er is onvoldoende voedsel dat vrij is van levende oorsprong terwijl de breatharians *) noch de lichtvoederenden een doorbraak hebben gerealiseerd.
Sondevoeding biedt een oplossing maar wordt waarschijnlijk niet als voldoende aantrekkelijk gezien.

Roeland
*)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Inedia

Een verwant idee is “breatharianism” (“breath” is Engels voor “adem”): aanhangers daarvan beweren dat voedsel, en misschien zelfs water, niet nodig zijn om het lichaam te onderhouden; men zou zich uitsluitend kunnen voeden met prana (de levenskracht uit het hindoeïsme), terwijl sommigen ook beweren dat het zonlicht voldoende is. In het Nederlands wordt veelal de term lichtvoeding gebruikt.

https://brahmanmenor.com

Het leven van prana gaat over onafhankelijk zijn van eten en drinken. Dit betekent dat je kunt kiezen of, wat en hoeveel je wilt eten en drinken. De transformatie naar een leven van prana is zoveel meer dan alleen leven van prana. Als er meer prana stroomt door je lichaam verandert alles in en om je heen. De wereld om je heen zal gaan resoneren op je nieuwe staat van “ZIJN” en op de oude JIJ resonerende delen in je leven zullen van je af vloeien zonder dat je daar nog enige controle over hebt.
Door je cellen en DNA te veranderen, je emotionele bagage los te laten en los te komen van je conditionering, zal je hele basis van waar je leven tot nu toe op gebaseerd was, oplossen.

[chromis]

De veganist KAN er op gewezen worden en erover nadenken. Dat is t enige verschil denk ik.

Er (zelf) over nadenken lijkt mij verstandig, maar laten we niet uit het oog verliezen dat alle individuen zelden tot niet tot eenzelfde "eind-conclusie" zullen komen, tenzij je allerlei "denkregels" gaat opstellen en/of a-priori een systeem van normen en waarden gaat vaststellen of afdwingen.

Het zijn juist die vooraf gestelde ideologieën die ons in eerste instantie makkelijk doen verdelen, ons een waas over de ogen kunnen trekken. Vanuit dat perspectief gaan we denken in termen van "goed vs. slecht" of "goed vs. kwaad". Met dat laatste geven we zelfs "het slechte" een soort 'hoge' positie buiten onszelf.

Dan is het goed om je te gaan beseffen waar ideologieën voor kunnen dienen, en als je in termen van het onderwerp van dit topic ("prooi- en roofdieren") denkt dan is hypocrisie in "het systeem" makkelijk te zien: het concept "gij zult niet doden" geldt bijvoorbeeld uiteraard alleen voor de ondergeschikten (c.q. "prooien"), terwijl diegenen die dat concept propageren (de heersers c.q. "roofdieren") zichzelf wel de macht geven om iemand te verbranden, op te hangen of de kop af te hakken; normaliter doen ze dat "om het goede te behouden", in hun ogen c.q. perspectief. Maar het is verdomde slim van de roofdieren als ze hun prooien weten te conditioneren met een zogenaamd 'geweten', zodat de roofdieren hun macht en status kunnen behouden. Dit alles komt domweg neer op zelfbehoud c.q. "overleven", alleen gaat dat in onze mensenwereld veel, veel verder dan "gewoon eten". Hoe bijvoorbeeld instituten (zoals een kerk, een overheid, school) functioneren en hoe sommigen stand houden (of: in brand staan, of: uitgebrand zijn) zou je ook vanuit dit perspectief kunnen belichten.

Vanuit dit perspectief kan een "normen en waarden"-stelsel een effectief controlemechanisme zijn,

Vanuit dit perspectief kan je het "cultiveren van een geweten" zien als de expliciete verwezenlijking van het controlemechanisme.

...en dat kan ons letterlijk de kop kosten als wij niet op effectieve wijze kunnen reageren op een nieuw roofdier in de omgeving. Of... een prooidier?

...wie is de rover en wie is de prooi? Kan je een rover of prooi zijn zonder dat je het weet?

[HierEnNu]

Mijn buren vallen volgens mij onder de prooidieren, want ze zijn zo bang voor roofdieren dat ze die zelfs ontwaren waar er helemaal geen zijn. Laatst probeerde ik ze gerust te stellen door ze mede te delen dat ze in onze buurt niet bang hoefden te zijn omdat ik mijn katten zo heb afgericht dat ze alle denkbare roofdieren, zelfs leeuwen en tijgers, verjagen.

Verbaasd reageerden ze met:

• "Maar er komen toch helemaal geen leeuwen en tijgers voor in Limland!"

• "Precies,"
  antwoordde ik,
  "kun je nagaan hoe goed mijn katten zijn afgericht!"

Later die dag hoorde ik de buren van achter de schutting tegen elkaar fluisteren:

• "Hoe zou het gaan met die Rare Vogel in de tuin van de buren?"

Ze hadden het over mijn tuin en dat ze daar regelmatig
een Rare Vogel [een RoofVogel?] zagen lopen!

Telkens als ik zelf naar die Rare Vogel zoek in mijn tuin zie ik die Rare Vogel nooit!
Rarara, wie ben ik?

SjeekSpier.jpg (19.09 KiB) 1201 keer bekeken

[chromis]

Dat perspectief van "roof- en prooidieren" kan trouwens niet anders dan incompleet zijn want de twee concepten kunnen tenminste aangevuld worden met "aaseter", "parasiet", "symbiont" en "kolonie". Ten tweede zijn dit allemaal beschrijvingen van de "rollen" die wij in de natuur herkennen. Welke rollen (of: variaties daarop) kunnen wij niet herkennen? Of: niet zomaar herkennen? Haviken "eten gewoon", eigenlijk: "leven gewoon"; leven impliceert soms ook het hebben/verdedigen van een territorium en voortplanten. De havik heeft niet de cognitieve capaciteit om dat allemaal te "weten waarom". Stellen dat een mens dat wel kan hebben zou zomaar eens zelfbedrog kunnen zijn. En in welke mate? c.q. met welke moeite/kennis? Naast zelfreflectie wordt o.a. (evolutionaire?) psychologie, groepsdynamica en weten hoe "macht" in de praktijk uitwerkt (middle management en hoger) essentieel. Dat laatste is interessant... want er zijn mensen die geloven dat kennis nemen hiervan immoreel is.

Want als we terugkijken naar dat moralistische kader (d.w.z. "wat vinden we er nou allemaal van?") dan is de kans groot dat er een emotionele lading kan worden gekoppeld aan b.v. het "roof- en prooidieren"-verhaal; het zou sterk kunnen resoneren met diegenen die zichzelf een slachtoffer-rol willen aanmeten. Maak er maar een "meesters- en slaven" verhaal van... en dan kan de beer los. Maar dat is juist een stap te ver: doe een stap terug en zie eerst wat er aan de hand zou kunnen zijn. Vervolgens is adequater handelen mogelijk maar niet per definitie makkelijker. Jezelf een slachtoffer-rol aanmeten en jammeren is veel makkelijker... problemen buiten jezelf plaatsen ook, terwijl het probleem o.a. je (of: onze) eigen houding zou kunnen zijn.