Het ene geloof voor het andere

[Peter van Velzen]

Ik trachtte uit te leggen dat de vraag of een medicijn werkt, vooral afhankelijk is van de VERHOUDING tussen het aantal behandelde patïenten en het aantal genezen patiënten. Geen enkel medicijn - dat ik ken - geneest alle patiënten. (ongeacht de context).

Het verschil tussen een meting en een afspraak is evident van belang. Je kunt namelijk wel AFSPREKEN dan vitamine C kanker geneest, maar dat maakt het nog niet waar. Dat het niet werkt, wordt geconcludeerd op grond van de VERHOUDING van het aantal patiënten dat genas na toediening van vitamine-C en het totaal aantal patiënten dat vitamine-C kreeg toegedient.

Peter,
Je lijkt een verwarring te onderhouden, want alle mogelijke kwalen in gedachten houdend, blijven er altijd onverklaarde genezingen. Vele daarvan zijn bekend om hun “normale” genezingsperiode.
Die vallen bij jou in het gerelateerd zijn met de medicatie en dat is niet juist. Anderen juist als invlidiserend of dodelijk binnen een termijn.

Als je weet dat iets werkt dan kan je de effectiviteitsverschillen wel op zo een manier vaststellen:

Numbers to treat
https://en.wikipedia.org/wiki/Number_needed_to_treat

Roeland

Je link is zeker behulpzaam, voor wie het onderwerp beter wil begrijpen. Het neemt niet weg dat de werkzaamheid van een medicijn niet kan worden bepaald door het "weten" dat het werkt. Dat moet je nu juist proefondervindelijk vaststellen, en in verhoudingen uitdrukken. Dat daaraan meer haken en ogen zitten dan ik zo snel kan bedenken, maakt de werking van een medicijn nog niet absoluut. (in tegendeel!)

[heeck]

Peter,

Zomaar uit het niets “weten” dat een medicijn zou werken zit er inderdaad niet in.
Geen punt.

Roeland

[axxyanus]

Ik beschouw dit niet als een zijtak maar als een bijna universele eigenschap van alle kennis, die wij vergaren.
Een uitzondering is met name anecdotische kennis. Als een met name genoemd persoon op een bepaald tijdstip wel of niet genas, dan is dat uiteraard, niet relatief. Maar op grond daarvan kan men geen uitspraken doen over de werkzaamheid van het medicijn bij andere - toekomstige - gevallen.

Maar dat is dan ook niet hoe de werkzaamheid van medicijnen wordt bepaald. De bewering dat het Pfizer vaccin werkzaam is tegen de eerste generatie CoViD19 varianten, is absoluut waar volgens de normale betekenis die wij aan die woorden geven. Er is niets relatiefs aan die uitspraak.

Dat er eventueel toch mensen gestorven zijn aan een eerste generatie CoViD19 variant nadat ze met Pfizer gevaccineerd werden, verandert daar niets aan. Er is geen context waarin die uitspraak onwaar is en waardoor we zouden kunnen besluiten dat de uitspraak relatief is.

Dat de uitspraak waar is dat bestrijd ik niet, maar ze is gebaseerd op de verhouding tussen het relatieve aantal ongecacineerden die met Covid op de intensive care belanden en het relatieve aantal ongevaccineerden. Door domweg te zeggen: Het "vaccin werkt" zonder die verhouding te noemen, misleidt je mogelijk velen, die niet beseffen dat gevaccineerden niet altijd compleet imuun zijn.

Maar daar gaat het toch niet om. Wat ik hier aanhaal is het gevolg van Holog die beweerde dat alle waarheid relatief is. Daar heb ik mijn bedenkingen mee en ik produceer deze uitspraak als één voorbeeld van wat ik als een absolute waarheid beschouw. Waar het dan om gaat is of dit voorbeeld correct is en mijn bedenking staaft of niet. Dat de uitspraak gebaseerd is op verhoudingen maakt de uitspraak zelf niet relatief. Dat een boel mensen misleid zouden geraken omdat ze niet goed begrijpen wat deze uitspraak wel of niet betekent is wat dit punt betreft ook niet van belang.

In de context van een gevaccineerd individu dat aan covid overlijdt, lijkt mij de uitspraak niet waar, ook als ze in een bredere context wel waar is.
Het gebruik van het bijwoord "absoluut " lijkt mij in het algemeen niet zinvol.

Je lijkt de oorsprong van deze gedachtenwisseling al vergeten te zijn, namelijk de bewering dat alle waarheid relatief is.

[axxyanus]

[@ Heeck]Je link is zeker behulpzaam, voor wie het onderwerp beter wil begrijpen. Het neemt niet weg dat de werkzaamheid van een medicijn niet kan worden bepaald door het "weten" dat het werkt. Dat moet je nu juist proefondervindelijk vaststellen, en in verhoudingen uitdrukken. Dat daaraan meer haken en ogen zitten dan ik zo snel kan bedenken, maakt de werking van een medicijn nog niet absoluut. (in tegendeel!)

Het gaat niet om de werking [de reactie van het medicijn bij een specifieke patiënt], het gaat om de werkzaamheid [de algemene bruikbaarheid van een medicijn in de behandeling van een bepaalde aandoening, wegens de farmacologische of fysiologische eigenschappen van die stof]

[heeck]

Axxyanus,

Je zal nog verder terug moeten.
Minstens tot de bijna 2 uur durende voordracht door Gorard, waar ik afhaakte omdat ik er zonder inschrijven niet bij kon.
Een kortere bevat naar mijn inschatting eenzelfde boodschap die op van alles kan worden losgelaten behalve de dagelijkse details waar het niet ploffen van droog buskruit te zelden voorkomt om je druk over te maken.


Roeland

[Peter van Velzen]

Je lijkt de oorsprong van deze gedachtenwisseling al vergeten te zijn, namelijk de bewering dat alle waarheid relatief is.

Ik ben dat niet vergeten!

Ik reageerde vooral, omdat je een - in mijn ogen - verkeerd voorbeeld gaf. De werkzaamheid van mecijnen IS relatief - zelfs zodanig dat we weten hoe de verhoudingen liggen! (niet alleen tussen genezen en niet genezen patiënten, maar ook tussen dat medicijn en andere stoffen. De bewering "alle waarheid is relatief is" is zelf uiteraard ook relatief. Er zijn waarschijnlijk zinnen die absoluut (voor elke waarnemer en onder elke denkbare omstandigheid) waar zijn. Wij weten alleen niet met absolute zekerheid welke dat zijn. Met uitzonderingen van afspraken. Die zijn uiteraard per definitie waar (vanaf het moment waarop we ze afspreken). Dat heb je me jaren geleden al duidelijk gemaakt.

[axxyanus]

Je lijkt de oorsprong van deze gedachtenwisseling al vergeten te zijn, namelijk de bewering dat alle waarheid relatief is.

Ik ben dat niet vergeten!

Ik reageerde vooral, omdat je een - in mijn ogen - verkeerd voorbeeld gaf. De werkzaamheid van mecijnen IS relatief - zelfs zodanig dat we weten hoe de verhoudingen liggen! (niet alleen tussen genezen en niet genezen patiënten, maar ook tussen dat medicijn en andere stoffen.

Neen, je hebt het nu weer over werking niet over werkzaamheid, want je hebt het niet over de eigenshap van een stof maar over de effectiviteit in bepaalde omstandigheden.

Dat de relatieve effectiviteit van een bepaald proces afhankelijk is van bepaalde verhoudingen/omstandigheden heeft weinig te maken met de absoluutheid/relativiteit van een bewering betreffende de eigenschap van een stof.

Als we spreken over eigenschappen van stoffen dan spreken we over mogelijkheden. Als een stof de eigenschap explosief heeft, dan betekent dat dat er een bepaalde verhouding bestaat van die stof met andere stoffen die tot een explosie kan leiden. Dat andere verhoudingen niet tot een explosie leiden is van weinig belang. De bewering dat die stof explosief is, is absoluut ook al heb je bepaalde verhoudingen nodig om tot een explosie te komen.

[Peter van Velzen]

Neen, je hebt het nu weer over werking niet over werkzaamheid, want je hebt het niet over de eigenshap van een stof maar over de effectiviteit in bepaalde omstandigheden.

Dat de relatieve effectiviteit van een bepaald proces afhankelijk is van bepaalde verhoudingen/omstandigheden heeft weinig te maken met de absoluutheid/relativiteit van een bewering betreffende de eigenschap van een stof.

Als we spreken over eigenschappen van stoffen dan spreken we over mogelijkheden. Als een stof de eigenschap explosief heeft, dan betekent dat dat er een bepaalde verhouding bestaat van die stof met andere stoffen die tot een explosie kan leiden. Dat andere verhoudingen niet tot een explosie leiden is van weinig belang. De bewering dat die stof explosief is, is absoluut ook al heb je bepaalde verhoudingen nodig om tot een explosie te komen.

Nu verwissel je de betekenis van beide termen. De werking van het medicijn is wat de stof in het lichaam doet (Hoe het werkt), de werkzaamheid is de effectiviteit ervan (hoe goed het werkt). Ik heb even terug gebladerd en kom tot de conclusie dat ik ze inderdaad beide gebruikte, waar ik uitsluitend de effectiviteit voor ogen had. Dat is immers waar het bij medicijnen vooral om gaat! Vaak weet men niet eens hoe het werkt. (tegenwoordig steeds vaker wel).

NB Volgens jou is graan dus absoluut explosief?
Ik kan er niet genoeg op hameren dat je het woord absoluut zo veel mogelijk dient te vermijden.

[heeck]

. . .
. . .
De werking van het medicijn is wat de stof in het lichaam doet (Hoe het werkt), de werkzaamheid is de effectiviteit ervan (hoe goed het werkt). Ik heb even terug gebladerd en kom tot de conclusie dat ik ze inderdaad beide gebruikte, waar ik uitsluitend de effectiviteit voor ogen had. Dat is immers waar het bij medicijnen vooral om gaat! Vaak weet men niet eens hoe het werkt. (tegenwoordig steeds vaker wel).

Peter,

Zo gesteld gooi je bedoelde geneeskracht, waarvoor het middel is gerigstreerd, op één hoop met verrassende werkingen, het zg off-label-gebruik:
https://www.farmacotherapeutischkompas. ... esmiddelen

Hoe je nu ook nog de werking van achteloos doorgeslikte tandpasta of de niet van molecuulloze homeopathie netjes buiten de deur houdt van hetgeen je wilt stellen?

Geef de stelling die je “droog” wilt houden maar eens met een schoon geborsteld tekst door.

Roeland

[axxyanus]

[quote="Peter van Velzen" post_id=621974 time=1693096117 user_id=4042
NB Volgens jou is graan dus absoluut explosief?
Ik kan er niet genoeg op hameren dat je het woord absoluut zo veel mogelijk dient te vermijden.
[/quote]
Dat is redelijk moeilijk als de gedachten wisseling juist draait rond absoluut vs relatief.

Je vraag hierboven lijkt er op te wijzen dat je niet goed beseft waarop het woord "absoluut" juist betrekking heeft. Alsof je moeilijk onderscheid zou kunnen maken tussen de volgende twee uitspraken:

• Ik heb absoluut gedroomd dat ik dronken was.
• Ik heb gedroomd dat ik absoluut dronken was.

Want ieder keer als ik op de absolute waarheid van een uitspraak wijs, kom jij met een reactie die "absoluut" aan een eigenschap plakt.

[Peter van Velzen]

. . .
. . .
De werking van het medicijn is wat de stof in het lichaam doet (Hoe het werkt), de werkzaamheid is de effectiviteit ervan (hoe goed het werkt). Ik heb even terug gebladerd en kom tot de conclusie dat ik ze inderdaad beide gebruikte, waar ik uitsluitend de effectiviteit voor ogen had. Dat is immers waar het bij medicijnen vooral om gaat! Vaak weet men niet eens hoe het werkt. (tegenwoordig steeds vaker wel).

Peter,

Zo gesteld gooi je bedoelde geneeskracht, waarvoor het middel is gerigstreerd, op één hoop met verrassende werkingen, het zg off-label-gebruik:
https://www.farmacotherapeutischkompas. ... esmiddelen

Hoe je nu ook nog de werking van achteloos doorgeslikte tandpasta of de niet van molecuulloze homeopathie netjes buiten de deur houdt van hetgeen je wilt stellen?

Geef de stelling die je “droog” wilt houden maar eens met een schoon geborsteld tekst door.

Roeland

Ik wil helemaal geen steling droog houden (wat dat ook moge betekenen). Ik gaf toe dat ik de termen werking en werkzaamheid door elkaar heb gebruik, waar ik effectiviteit bedoelde. En legde tevens uit dat Axyanus ze abusievelijk verwisseld had. Maar ik had het over medicijnen niet over doorgeslikte tandpasta. Van die medicijnen wordt (naar ik meen en hoop) de werkzaamheid gemeten voordat ze - als medicijn voor gespecificeerde aandoeningen - geregistreerd kunnen worden.

Mijn stelling - die ik niet droog wil houden - was slechts dat die werkzaamheid van medicijnen doorgaans niet absoluut is maar juist relatief. Er heeft een hoog percentage patiënten baat bij (maar zelden 100%).

[Peter van Velzen]

NB Volgens jou is graan dus absoluut explosief?
Ik kan er niet genoeg op hameren dat je het woord absoluut zo veel mogelijk dient te vermijden.

Dat is redelijk moeilijk als de gedachten wisseling juist draait rond absoluut vs relatief.

Je vraag hierboven lijkt er op te wijzen dat je niet goed beseft waarop het woord "absoluut" juist betrekking heeft. Alsof je moeilijk onderscheid zou kunnen maken tussen de volgende twee uitspraken:

• Ik heb absoluut gedroomd dat ik dronken was.
• Ik heb gedroomd dat ik absoluut dronken was.

Want ieder keer als ik op de absolute waarheid van een uitspraak wijs, kom jij met een reactie die "absoluut" aan een eigenschap plakt.

Maar de gedachtewisseling kan achterwege blijven als je het woord weglaat.
Ook in de zinnen die je hier vergelijkt, kunnen waarschijnlijk beter worden verwoord door:

• Ik weet zeker dat ik heb gedroomd dat ik dronken was.
• Ik heb gedroomd dat ik heel erg dronken was.

Niet alleen datgene waarop het woord betrekking heeft verschilt, maar - naar mijn mening - zelfs de betekenis ervan .

Sommige mensen gebruiken het gewoon als stopwoord en dat ergert me vaak. Net als de uitdrukking "tweehonderd procent zeker" (als 200% zeker méér is dan 100% zeker, dan bewijst dat juist dat je er nog niet helemaal zeker van bent, want er zijn altijd nog grotere getallen denkbaar)

[axxyanus]

NB Volgens jou is graan dus absoluut explosief?
Ik kan er niet genoeg op hameren dat je het woord absoluut zo veel mogelijk dient te vermijden.

Dat is redelijk moeilijk als de gedachten wisseling juist draait rond absoluut vs relatief.

Je vraag hierboven lijkt er op te wijzen dat je niet goed beseft waarop het woord "absoluut" juist betrekking heeft. Alsof je moeilijk onderscheid zou kunnen maken tussen de volgende twee uitspraken:

• Ik heb absoluut gedroomd dat ik dronken was.
• Ik heb gedroomd dat ik absoluut dronken was.

Want ieder keer als ik op de absolute waarheid van een uitspraak wijs, kom jij met een reactie die "absoluut" aan een eigenschap plakt.

Maar de gedachtewisseling kan achterwege blijven als je het woord weglaat.
Ook in de zinnen die je hier vergelijkt, kunnen waarschijnlijk beter worden verwoord door:

• Ik weet zeker dat ik heb gedroomd dat ik dronken was.
• Ik heb gedroomd dat ik heel erg dronken was.

Niet alleen datgene waarop het woord betrekking heeft verschilt, maar - naar mijn mening - zelfs de betekenis ervan .

Relatieve waarheid vs absolute waarheid zijn filosofische begrippen. De eerste vermelding ervan in deze draad verwees daarbij zelfs naar relatieve moraal vs absolute moraal als referentie.

Een relatieve waarheid is dan bv: "12 kg is zwaar" omdat die uitspraak afhankelijk is van het onderwerp waarover men spreekt. Maar zo'n uitspraak drukt geen grotere twijfel uit voor het impliciete onderwerp dan wanneer men dat onderwerp expliciet zou verwoorden en er een absolute waarheid van maakt: "12 kg voor een europese korthaar kat, dat is zwaar".

Sommige mensen gebruiken het gewoon als stopwoord en dat ergert me vaak. Net als de uitdrukking "tweehonderd procent zeker" (als 200% zeker méér is dan 100% zeker, dan bewijst dat juist dat je er nog niet helemaal zeker van bent, want er zijn altijd nog grotere getallen denkbaar)

Misschien dat je dan niet moet meedoen aan een gedachtenwisseling waar een woord gebruikt wordt, dat in die mate ergernis bij je oproept, dat je problemen hebt om te begrijpen wat men er mee bedoelt.

Ik overweeg in ieder geval sterk om op dit punt af te haken, want elke poging om het je duidelijk te maken, leidt gewoon tot nieuwe verwarring.

[axxyanus]

Ik wil helemaal geen steling droog houden (wat dat ook moge betekenen). Ik gaf toe dat ik de termen werking en werkzaamheid door elkaar heb gebruik, waar ik effectiviteit bedoelde. En legde tevens uit dat Axyanus ze abusievelijk verwisseld had.

Neen, ik had die niet verwisseld, jij had dat gedaan. Ik had namelijk "werkzaamheid" gebruikt als eigenschap van een stof en "werking" als de effectiviteit bij een patiënt. Jij begon daarna de werkzaaamheid als relatief te zien met het argument dat werkzaamheid de effectiviteit is. Daarmee wisselde jij de termen om t.o.v. hoe ik ze net gedefinieerd had.

[heeck]

Peter,

Mijn stelling - die ik niet droog wil houden - was slechts dat die werkzaamheid van medicijnen doorgaans niet absoluut is maar juist relatief. Er heeft een hoog percentage patiënten baat bij (maar zelden 100%).

Hiermee rammel je bruut over een aantal wissels binnen dit topic heen en ben je kwijt op welk spoor je zit.
Ik verdedig namelijk het tegendeel niet. In tegendeel.


Verder kan Amerauder's intro worden ingekort tot een begrijpelijkere van Peter Bügel:

Het geloof in goden bestaat al zo´n 60.000 jaar. Een recente encyclopedie beschrijft er 2500. Goden voorzien in een menselijke behoefte. Ons brein verafschuwt onbegrijpelijkheid.
Dat is vervelend, want we leven in een mysterieus universum.
Misschien is het de schuld van de evolutie. Het zou kunnen dat voorouders die verbanden wisten te leggen een grotere overlevingskans hadden dan mensachtigen die het gekras in hun grot niet verbonden met de komst van een holenbeer. In ieder geval beschikken we nu over een brein dat niets liever doet dan voor alles een theorie te verzinnen. Gebeurtenissen die na elkaar komen zien we automatisch als oorzaak en gevolg. Soms klopt dat, zoals bij copulatie en zwangerschap. Vaker niet, zoals bij ooievaars en baby´s. De meeste moeite hebben mensen met hun sterfelijkheid. Dat zowel goede als slechte mensen hetzelfde lot treft lijkt onrechtvaardig.
Het veroorzaakt volgens psychologisch bargoens "cognitieve dissonantie" en daar houden we al helemaal niet van.
Maar gelukkig hebben we daar onze theorievormende hersenen voor. Het is van alle tijden te geloven dat de dood slechts schijn is. Alleen het lichaam, het stoffelijk overschot sterft, de ziel vertrekt naar een andere plek. Een geesteswereld waarmee alleen sjamanen en Jomanda contact kunnen krijgen.
Dit zou een troostende werking moeten hebben, ware het niet dat voor slechte mensen in veel religies een hel bedacht is. Om die reden zijn veel religieuze mensen toch bang voor de dood. Echt goed zijn niet veel religieuze mensen in eigen ogen.

Geloof en bijgeloof floreren het best in onzekere en gevaarlijke omstandigheden waarover men zelf geen invloed kan uitoefenen. In landen waar het pure voortbestaan van dag tot dag gevaar kan lopen treffen we weinig atheisten.
. . . .
. . .

https://www.moorsmagazine.com/gasten/bu ... halla.html


Roeland