Institutioneel racisme in Nederland

[HierEnNu]

Ik vemoed echter een typo? [/list]

Een typefout en ook nog het resterende deel van het woord "geen" (een) op de verkeerde plaats.
Mijn oprechte excuses aan alle niet-racisten.
Ik schaam mij diep, maar dat zal jullie weinig goed doen.

Hoewel ik niet behoor tot de groep niet-racisten
acht ik excuses en schamen helemaal niet nodig hoor:
hartstikke bedankt voor de verduidelijking!

[axxyanus]

en wij ons op dit forum geen barst van aan te trekken. Als wij op dit forum het woord "racisme" in een bepaalde betekenis willen gebruiken en de meeste deelnemers zijn het daarmee eens, dan is dat geen enkel probleem en wat er buiten het forum gebeurt is daarbij van geen enkel belang.

Dat lijkt mij te ver gaan! Het is juist omdat er buiten dit forum allerlei meningsverschillen zijn en ook veel verschillende zaken die met hetzelfde woord worden aangeduid, dat wij er op dit forum over kibbelen.

Kan je even verduidelijken? Ik zie niet hoe dit tegenspreekt wat ik schreef.

Het staat een ieder vrij om het over racisme 1 (rassentheorieën), of racisme 2 te hebben. (discriminatie) of over of systematisch racisme 3: (bronnen van discriminatie binnen de door ons gebruikte systemen. Zolang men maar duidelijk maakt wat men er mee bedoelt.

Ja maar waar mensen niet vrij in zijn is om als anderen hier betekenis (2) of (3) hanteren daar steeds tussen te komen omdat het woord enkel de (1) betekenis zou hebben.

Misschien dat er in de buitenwereld allerlei misverstanden onstaan omdat de betekenissen door elkaar gebruikt worden, daar hoeven wij ons hier niets van aan te trekken om hier op dit forum in een topic "racisme" te gebruiken om over betekenis (2) of (3) te hebben.

Als we hier woorden zouden mijden omdat ze misverstanden kunnen veroorzaken, zouden we gewoon geen gedachtenwisselingen meer hebben.

[Georgie]

Een typefout en ook nog het resterende deel van het woord "geen" (een) op de verkeerde plaats.
Mijn oprechte excuses aan alle niet-racisten.
Ik schaam mij diep, maar dat zal jullie weinig goed doen.

Excuses en schaamte niet nodig!
Een goed verstaander (of lezer) heeft aan een half woord genoeg.
Jou kennende hadden zij direct door wat je bedoelde.

[Georgie]

homoniemen maken elkaar niet onwaar.
Vet (meerfout vetten) zijn is een type organische verbinding zie wikipedia
Vet is ook een sysnoniem voor dik.
Beiden zijn juiste betekenissen.

Er is een verband. Iemand die dik is, heeft doorgaans meer vet in zijn lichaam opgeslagen.

Racist heeft ook twee betekenissen, maar die liggen zo dicht bij elkaar, dat we ze meestal over een kam scheren.

• Betekenis 1:
  Aanhanger van een rassentheorie.
  Bijvoorbeeld Iemand die de " white replacement" theorie aanhangt (en dat zijn er miljoenen, waaronder de helft van de Amerikanen!)
• Betekenis 2:
  Iemand die discrimineert op grond van de (meestal uiterlijke) eigenschappen
  (die men waarschijnlijk van biologische voorouders heeft geërft.)

Racisten in betekenis 1 worden door alleen die in die betekenis geen racist zijn, ook tot de racisten in betekenis 2 gerekent.

Degenen die echter in die Racist zijn in betekenis 1, noemen vaak de rest van de wereld racist in betekenis 2.
Zo noemde Trump de openbare aanklager in Georgia - Fani Willis - een racist.

Ik hoop dat er geen racisten onder onze leden zijn.

Wat je hier schrijft is allemaal waar, maar er zit meer aan vast.
Woorden hebben naast een letterlijke ook een figuurlijke betekenis en een emotionele of gevoelswaarde. En een context. Plus dat de ‘zender’ er door het gebruik ervan op díe plaats, in díe context, nadrukkelijk of juist niet nadrukkelijk, een speciefieke bedoeling aan geeft, terwijl de ‘ontvanger’ dat allemaal maar precies op de bedoelde moet of wil snappen of juist al dan niet opzettelijk níet kan of wil snappen.

Dit alles maakt de bedoelingen en betekenissen van ‘daders’ in betekenis 2 erg twijfelachtig en verwarrend. Daar komt nog bij dat de term 'racist' of 'racisme' betrekking heeft op het gedachtegoed van de 'dader' en niet op de uiting, het incident zelf. Je kunt wel (na onderzoek) vaststellen of die 'dader' racistische bedoelingen had, zoals Baudet met zijn "boreale' Europese visioenen of de 'omvolkings'-theorie die sommigen huldigen.
Aan de gewone dagelijkse discriminatie-incidenten is niet zo één-twee-drie te zien wat de motieven van de 'dader' zijn. Daarom blijf ik erbij. Vermijden in het publieke debat! ook op Freethinker!

Los daarvan, ik heb het al eerder gezegd, de term (in betekenis 2) is door bepaalde groepen activisten rechtstreeks geïmporteerd uit het Amerikaanse burgerrechten-activisme. Daar misschien terecht gebruikt, hier volkomen misplaatst. We hadden al een goed woord dat de lading volledig dekt: Discriminatie - discrimineren. Dat blijkt ook in de praktijk: In elk onderzoek, in elke publicatie, wordt het woord discriminatie standaard gebruikt en (wat mij betreft veel te vaak) het woord ‘racisme’ er als een overbodig synoniem achteraan geplakt. Het zijn de activisten die consequent de term ‘racisme’ gebruiken.

Waarom? Zeg het maar.
Volgens mij om hun slachtofferschap naar analogie met de Amerikaanse strijd meer impact te geven. Het is ook een verwijt, een beschuldiging: “Jij bent blank. Jij voelt je superieur aan ons zwarten. Jij minacht ons. Jij bent kwaadaardig” Ze hebben het ook niet toevallig over “White Superiority” en “White privilege”. Termen uit de Amerikaanse strijd, hier niet van toepassing.
Ja, Sunny Bergman, filosoof, politocoloog, documentairemaker/schrijver, maar vooral flagellant/activist is een paar jaar geleden in Amerika geweest, heeft een stel foto’s van onze Zwarte Piet aan willekeurige zwarte personen die niets van Nederland, de Nederlandse cultuur en de Nederlandse tradities wisten gevraagd waar ze dit aan deed denken. "Black Face'' natuurlijk. Je hoeft niet naar Amerika om dat te bedenken. Die antwoorden werden in twee documentaires vastgelegd en daarmee had ze “bewezen” dat “Zwarte Piet is racisme”.
Alsof je op deze manier het dicriminatie-prbleem, voor zover dat een probleem is, oplost.

[appelfflap]

Ik geef nooit eigen betekenissen aan woorden.

ok
dus volgens de intenrationaal erkende definitie vd term racisme, ook volgens bv de VN, kunnen enkel blanken zich aan deze misdaad schuldig maken.
ik zal het proberen te onthouden

Als je onderzoek wilt doen naar de achterliggende mentale mechanismen achter discriminatie-incidenten

6 miljoen joden in de gaskamers duwen omdat ze Joods zijn is maar een incident?
discriminatie en racisme zijn geen incidenten

of ga je nu ook hier een eigen definitie verzinnen? en daarna boos/beledigd/.. zijn als niemand jouw definitie volgt en aanvaardt

[Georgie]

ok
dus volgens de intenrationaal erkende definitie vd term racisme, ook volgens bv de VN, kunnen enkel blanken zich aan deze misdaad schuldig maken.
ik zal het proberen te onthouden

6 miljoen joden in de gaskamers duwen omdat ze Joods zijn is maar een incident?
discriminatie en racisme zijn geen incidenten

of ga je nu ook hier een eigen definitie verzinnen? en daarna boos/beledigd/.. zijn als niemand jouw definitie volgt en aanvaardt

Alweer de verkeerde afslag genomen, twee keer… nee, drie keer zelfs
Doe je dat expres?

[B.S.]

Zes miljoen Joden in de gaskamers geduwd - er zijn - afgerond - zes miljoen Joden omgebracht door Duitsland onder Nationaal-socialistisch bewind. Ongeveer de helft is met gas gedood, niet alleen in vaste gaskamers maar ook mobiele gaswagens. Verstikking door blootstelling aan uitlaatgassen was het meest gebruikte methode, het pesticide Zyklon-B was voor een groot deel de specialiteit van Auschwitz in de breedste zin.
Ongeveer drie miljoen zijn op andere wijze omgebracht, zoals massale schietpartijen - de 'holocaust door kogels', bewuste uithongering, slavenarbeid, andere opgelegde ontberingen en dodelijke mishandelingen.

Dat is de onvoorstelbare werkelijkheid achter de 'zes miljoen'...

[appelfflap]

Incidenteel

Wie hier racisme durft roepenheeft geen wetenschappelijke onderbouwing

He moet bij elke joodse dode tenslotte nagaan of er echt wel racisme aan de basis ligt

[Peter van Velzen]

Ik geef nooit eigen betekenissen aan woorden.

ok
dus volgens de intenrationaal erkende definitie vd term racisme, ook volgens bv de VN, kunnen enkel blanken zich aan deze misdaad schuldig maken.
ik zal het proberen te onthouden

Dat is - denk ik - niet waar. Ik neem aan dat jiji enige ironie wilt etaleren. Immers: Zie deze beschrijving

Ze stamt uit 1978
Maar Georgie zoomt in op de onderliggende ideologie die uit de 19e eeuw stamt en waar de tekst aan refereert. Jij hebt het liever over de daar al dan niet uit voort vloeiende discriminatie en vooroordelen, en ook Georgie is van mening dat die net zo goed bij niet blanken voor kunnen komen. Met zijn mening dat je die discriminatie en vooroordelen beter geen racisme kunt noemen, zijn jij noch ik, noch de VN het eens. Dat men niet achter alles dat als racistische discriminatie en vooroordelen wordt ervaren, een persoonlijke racistische intentie moet veronderstellen, daarmee ben ik het wel eens.

[Georgie]

Incidenteel

Wie hier racisme durft roepenheeft geen wetenschappelijke onderbouwing

Warempel!
Je snapt het voor een keer.

He moet bij elke joodse dode tenslotte nagaan of er echt wel racisme aan de basis ligt

Nee, toch niet. Wéér de verkeerde conclusie.
Die 6 miljoen vermoorde Joden zijn allemaal slachtoffer van hetzelfde ‘incident’, als je me de woordkeuze wilt vergeven.
De nazi’s hebben hun racistische/antisemitische beweegredenen nooit onder stoelen of banken gestoken, er een hele industrie voor opgebouwd, compleet met alle toeters en bellen eromheen, inclusief administratie en intensieve propagandacampagnes om het zo soepel en efficiënt mogelijk te laten functioneren. Een schoolvoorbeeld van institutioneel racisme.
Wetenschappelijk onderzoek op dit aspect van het nazisme en zijn holocaust is dus niet meer nodig.

[Georgie]

…. Met zijn mening dat je die discriminatie en vooroordelen beter geen racisme kunt noemen, zijn jij noch ik, noch de VN het eens. Dat men niet achter alles dat als racistische discriminatie en vooroordelen wordt ervaren, een persoonlijke racistische intentie moet veronderstellen, daarmee ben ik het wel eens.

Hier vergis je je Peter.
Vooroordelen hebben we allemaal. Dat is inherent aan het mens zijn. Die kunnen tot discriminatie leiden.
Discriminatie is een handeling of een uiting die kwetsend of nadelig is voor een individu of een groep in de samenleving.
Discriminatie kan meerdere oorzaken hebben. Vooroordeel is er één van (heel veel voorkomend). Racisme een andere (in Nederland volgens mij nauwelijks voorkomend). Er zijn er nog veel meer, maar die laat ik voor het gemak maar even buiten beschouwing.
Waar het mij om gaat is dat de term in het publieke debat en ook hier op Freethinker naar mijn idee te lichtvaardig gehanteerd wordt. Dat schept verwarring. En omdat de term een zware lading van misdadigheid en schuld heeft werkt hij in het publieke debat en ook hier op Freethinker contraproductief.

Natuurlijk moet racisme genoemd worden. Maar alleen daar waar er zeker sprake is van racisme.
Ik noem de Nazi's racisten, net zoals ik de verschillende Europese koloniale regimes en het Apartheidsbewind in Zuid Afrika racistisch noem. En iIk noem Baudet een racist daar waar hij filosofeert over een "boreaal blank Europa" en over het gevaar van het "omvolken" door migranten. Maar dan gaat het niet om de incidenten, maar om de denkbeelden en de mentale mechanismen erachter die tot uiting gebracht worden.

[axxyanus]

…. Met zijn mening dat je die discriminatie en vooroordelen beter geen racisme kunt noemen, zijn jij noch ik, noch de VN het eens. Dat men niet achter alles dat als racistische discriminatie en vooroordelen wordt ervaren, een persoonlijke racistische intentie moet veronderstellen, daarmee ben ik het wel eens.

Hier vergis je je Peter.
Vooroordelen hebben we allemaal. Dat is inherent aan het mens zijn. Die kunnen tot discriminatie leiden.
Discriminatie is een handeling of een uiting die kwetsend of nadelig is voor een individu of een groep in de samenleving.
Discriminatie kan meerdere oorzaken hebben. Vooroordeel is er één van (heel veel voorkomend). Racisme een andere (in Nederland volgens mij nauwelijks voorkomend). Er zijn er nog veel meer, maar die laat ik voor het gemak maar even buiten beschouwing.

Jij hebt hier niets naar voor geschoven dat er op wijst dat Peter zich vergist. Je hebt gewoon je eigen mening herhaalt.

Waar het mij om gaat is dat de term in het publieke debat en ook hier op Freethinker naar mijn idee te lichtvaardig gehanteerd wordt. Dat schept verwarring. En omdat de term een zware lading van misdadigheid en schuld heeft werkt hij in het publieke debat en ook hier op Freethinker contraproductief.

We weten ondertussen dat jij een specifieke betekenis hecht aan het woord "racisme". Dat is op geen enkele manier een argument dat anderen zoals o.a. de VN dat woord in jouw betekenis gebruiken. Dat woord wordt alleen lichtvaardig gehanteerd als het in jouw betekenis gehanteerd zou worden. Als mensen het echter in een andere betekenis gebruiken wordt het helemaal niet meer lichtvaardig gehanteerd.

Natuurlijk moet racisme genoemd worden. Maar alleen daar waar er zeker sprake is van racisme.

Als mensen racisme benoemen en het gaat om racisme in de betekenis die zij gebruiken en die anderen begrijpen, dan is er sprake van racisme. Dat jij het woord dan in jouw verouderde betekenis gebruikt en je daarop baserend tot het besluit kwam dat er geen sprake van racisme is, is dan enkel het gevolg van het feit dat je je stokpaardje niet kan loslaten en dat je meer belangstelling hebt in anderen het "juiste woordgebruik" op te leggen, dan om te begrijpen wat ze nu juist proberen duidelijk te maken.

[Georgie]

PS

Waar het mij om gaat is dat de term in het publieke debat en ook hier op Freethinker naar mijn idee te lichtvaardig gehanteerd wordt. Dat schept verwarring. En omdat de term een zware lading van misdadigheid en schuld heeft werkt hij in het publieke debat en ook hier op Freethinker contraproductief.

Natuurlijk moet racisme genoemd worden. Maar alleen daar waar er zeker sprake is van racisme.
Ik noem de Nazi's racisten, net zoals ik de verschillende Europese koloniale regimes en het Apartheidsbewind in Zuid Afrika racistisch noem. En iIk noem Baudet een racist daar waar hij filosofeert over een "boreaal blank Europa" en over het gevaar van het "omvolken" door migranten. Maar dan gaat het niet om de incidenten, maar om de denkbeelden en de mentale mechanismen erachter die tot uiting gebracht worden.

Ik heb de verklaring van de VN waar Peter aan refereert gelezen.
Mijn denkbeelden botsen nergens met die van de VN. Ze sluiten er op aan.

[axxyanus]

Ik heb de verklaring van de VN waar Peter aan refereert gelezen.
Mijn denkbeelden botsen nergens met die van de VN. Ze sluiten er op aan.

Dat zegt niets, je hebt hier al getoond de zaken te interpreteren zoals het je uitkomt. Zo heb je beweert dat de definitie van Van Dale overeenkomt met jouw visie terwijl dat niet zo is. De definitie van Van Dale impliceert namelijk op geen enkele manier dat iemands handelen moet gebaseerd zijn op de rassentheorieën van vorige eeuw om van racisme te kunnen spreken, terwijl dat nu juist voor jou de voorwaarde is om van racisme te kunnen spreken.

[Georgie]

Ik heb de verklaring van de VN waar Peter aan refereert gelezen.
Mijn denkbeelden botsen nergens met die van de VN. Ze sluiten er op aan.

Dat zegt niets, je hebt hier al getoond de zaken te interpreteren zoals het je uitkomt. Zo heb je beweert dat de definitie van Van Dale overeenkomt met jouw visie terwijl dat niet zo is. De definitie van Van Dale impliceert namelijk op geen enkele manier dat iemands handelen moet gebaseerd zijn op de rassentheorieën van vorige eeuw om van racisme te kunnen spreken, terwijl dat nu juist voor jou de voorwaarde is om van racisme te kunnen spreken.

Van Dale:
['ra·cis·me (het; o)
['1 opvatting dat mensen met een bepaalde huidskleur beter zouden zijn dan mensen met een andere kleur, gebruikt als rechtvaardiging om mensen met een andere kleur slecht te behandelen']

Dit is de theorie waar ik het over heb, die gaat over de achterliggende mentale mechanismen.


['2 discriminatie op grond van huidskleur; = rassendiscriminatie']

Dit gaat over de uiting, het incident, de terminologie zoals dat in het publieke debat gehanteerd wordt. Wat dus in mijn ogen een voorbarige en lichtvaardige 'diagnose' is
Niet over de achterliggende mentale mechanismen waar ik het over heb.

Van Dale is geen zedenmeester of scheidsrechter die meningen verkondigt over juist of onjuist gebruik van woorden of uitdrukkingen.
Ik normaal ook niet, maar in dit geval, vanwege de gevolgen van dit verkeerde gebruik voor de oplossing van het discriminatieprobleem (voor zover dat een probleem is) voel ik mij geboodzaakt op de omissie te wijzen.

Hierbij speelt nog een ander aspect, dat door de activisten nogal achteloos over het hoofd gezien wordt:
Dit activisme met de nadruk op 'racisme' werkt niet alleen contraproductief voor het oplossen van het 'probleem', maar schaadt daardoor ook de goede naam en de maatschappelijke positie van iedereen met een donkerder huidskleur dan de autochtone Nederlander.
Ieder mens heeft nou eenmaal zijn vooroordelen en de neiging tot generaliseren. Dat is inherent aan het mens zijn en dat is wat hier gebeurt