Het ene geloof voor het andere

[axxyanus]

Maar waar draait t om?
Is energie, energie? Energie is een woord dat een bepaald fenomeen meent te beschrijven/beschrijft.

Dat is effectief een soort van 'cartesian dualism' split - 'how can the mind kown about the material world when they are totally (and so causally ) seperated.'

Maar wie gaat er nu nog uit van zo'n cartesian dualism split where the mind and the material world are totally (and so causally ) seperated.

[dikkemick]

Maar waar draait t om?
Is energie, energie? Energie is een woord dat een bepaald fenomeen meent te beschrijven/beschrijft.

Dat is effectief een soort van 'cartesian dualism' split - 'how can the mind kown about the material world when they are totally (and so causally ) seperated.' Een ontic versus epistemic, een soort van trade-off tussen realism en anti-realism. Het ging over de deconstructie en overstijging van al deze dualism,( vaak neerkomend ontic-epistemic).
Deze kan ook aanschouwd worden als een duality tussen de syntax en de semantics. Ik veronderstel dat dat is wat je bedoeld met je taal.

vind t nogal abacadabra wat je schrijft. Zo weet ik helemaal niet meer wat ik bedoel.
Ik meen dat hetgeen we ontdekt hebben zeker wel hout snijdt, maar of dit ook klopt met die achterliggende onkenbare werkelijkheid?
Ik bedoel: zijn we op de goede weg of is alles slechts interpretatie? Juist omdat wetenschap zo goed werkt denk ik dat we ver op weg zijn, maar kijk alleen al naar t afgrijselijke deeltjes en krachtenmodel.

[Peter van Velzen]

Waarom veronderstel jij dat de werkelijkheid zonder menselijke taal
grimmiger zou zijn dan onze huidige menselijke werkelijkheid Peter?

Tijdens diverse off-track 'survival' tochten waarbij we soms meer dan 10 dagen geen andere mensen ontmoetten en ons wellicht op plekken bevonden waar nog nooit een mens een voet had neergezet, laat staan dat daar ooit sprake was geweest van menselijke taal en/of menselijke werkelijkheid, heb ik zulks nooit als heel grimmig ervaren:

• integendeel!

Je schrijft "we" dus je was niet alleen. Hebben jullie meer dan 10 dagen geen woord tegen elkaar gezegd, ook niet in gebarentaal?
Waarom denk je dat men zulke tochten "survival" noemt? De mens kan zonder zijn communicatie en daarop steunende samenwerking nauwelijks overleven. De ongerepte natuur is niet grimmig, maar wel het lot van een mens die ineens geen taal meer zou beheersen. Wáár dan ook!

[Peter van Velzen]

Ik begrijp het zo, dat de menselijke werkelijkheid zoals wij die kennen

• [mede dankzij menselijke taal],

dat die menselijke werkelijkheid zou verdwijnen en ook
dat zonder één of andere vorm van menselijke taal
er geen menselijke werkelijkheid kan ontstaan en/of blijven bestaan.

Precies! Dank voor je reactie, sluit me hierbij aan.

Ik ben het daar ook mee eens. De werkelijkheid zou inderdaad niet meer menselijk zijn, dat is een rationeler bewoording dan grimmig.
Zoals wel vaker zijn we het best eens, maar storen we ons aan elkanders taalgebruik: Niet meer dan menselijk.

[HierEnNu]

Ik ga even uit van DE werkelijkheid. Die ene echte (misschien wel onkenbare) achterliggende ultieme werkelijkheid.

Bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid, die 'buiten' jou bestaat, of
bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid, die 'binnen' jou bestaat, of
bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid,
zie zowel en gelijkertijd binnen als ook buiten jou bestaat, of
bedoel je ... ooo, misschien wel die ene onkenbare werkelijkheid?

[HierEnNu]

Waarom veronderstel jij dat de werkelijkheid zonder menselijke taal
grimmiger zou zijn dan onze huidige menselijke werkelijkheid Peter?

Tijdens diverse off-track 'survival' tochten waarbij we soms meer dan 10 dagen geen andere mensen ontmoetten en ons wellicht op plekken bevonden waar nog nooit een mens een voet had neergezet, laat staan dat daar ooit sprake was geweest van menselijke taal en/of menselijke werkelijkheid, heb ik zulks nooit als heel grimmig ervaren:

• integendeel!

Je schrijft "we" dus je was niet alleen.

Ieder moet zulks zelf weten, maar ik zal nooit vrijwillig alleen aan een survivaltocht beginnen. Wat mij betreft tenminste één voorop en één achteraan, de kleinste groep waar ik aan deelneem zal dus tenminste twee personen zijn!

Tijdens een tocht door een soort van regenwoud 'liepen' [strompelden!] we kilometers lang vaak tot aan onze knieën door de modder, waarbij we zo mogelijk gebruik maakten van omgevallen boomstammen om over te lopen zodat we ff iets relaxter konden lopen en beter opschoten. Op een gegeven moment knapte een boomstam onder mijn voeten door de midden en voor ik het besefte lag ik op mijn linkerzij tussen twee bomen in geklemd en kon geen kant op, voornamelijk door de backpack van zo een 25 kilogram zwaar, en ook mijn rechterarm kon ik nauwelijks bewegen, laat staan dat ik mezelf kon bevrijden of zelfs maar die zware rugzak afdoen .,.
... ik was dus inderdaad niet alleen, anders had ik hier en nu niet kunnen schrijven!

Hebben jullie meer dan 10 dagen geen woord tegen elkaar gezegd, ook niet in gebarentaal?

Jawel hoor, sterker nog, soms zaten we gehurkt gezellig te babbelen, rug tegen rug aan, terwijl we zaten te schijten! We hebben die 'verbaal maagdelijke plekken' dus niet alleen vervuild met praatjes die geen gaatjes vullen, maar wel vervuild door gaatjes te vullen!

Waarom denk je dat men zulke tochten "survival" noemt? De mens kan zonder zijn communicatie en daarop steunende samenwerking nauwelijks overleven. De ongerepte natuur is niet grimmig, maar wel het lot van een mens die ineens geen taal meer zou beheersen. Wáár dan ook!

Of ik niet zou kunnen overleven zonder menselijke taal betwijfel ik, maar ook als ik alleen ben is er al sprake van menselijke taal zodra ik in woorden denk. Sterker nog, volgens mij vallen er minder doden tijdens survivaltochten dan tijdens het leven in de samenleving waarbij het lot van een mens die iedere taal beheerst van het ene op het andere moment vreselijk grimmig uit kan pakken in die [schijn!]'veilige' samenleving, een grimmig lot welk zich maar al te vaak ook nog eens jaren kan voortslepen tot een lanzaam wegpeigerend einde ...

[dikkemick]

Ik ga even uit van DE werkelijkheid. Die ene echte (misschien wel onkenbare) achterliggende ultieme werkelijkheid.

Bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid, die 'buiten' jou bestaat, of
bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid, die 'binnen' jou bestaat, of
bedoel je die ene echte ultieme werkelijkheid,
zie zowel en gelijkertijd binnen als ook buiten jou bestaat, of
bedoel je ... ooo, misschien wel die ene onkenbare werkelijkheid?

Die laatste. Zoals het IS.
DE werkelijkheid.

[Amerauder]

Wat Vinden we hier eigenlijk van taal?
Is taal (woorden dus) wel geschikt om de werkelijkheid te beschrijven? Ieder woord is nl niets anders dan verwijzing naar andere woorden?
Dit soort opvattingen zou iedereen dan de mond kunnen snoeren. En daar lijkt dit topic soms op aan te sturen.

Geen idee wat dit met de lopende discussie te maken heeft, maar mijns insziens is de werkelijkheid taal. Als je taal weghaalt verdwijnt de werkelijkheid, poef!

Vseslav,

Dat doet het begrip werkelijkheid te kort.

Zo verdwijnt namelijk ook de fruitvliegjes-werkelijkheid als diens facetten falen!
Zo heb ik zelfs ook elk moment een andere werkelijkheid, want geen moment is in alle onderdelen identiek.

En hoe met de bijenwerkelijkheid; die zal ook ineenstorten als ze hun taal niet beheersen?

Hun taal?

Het gaat hier over de taal. Met name de taal waarin fruitvliegjes fruitvliegjes worden genoemd.

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

We mogen niet vergeten dat het bestaan van fruitvliegjes een menselijke interpretatie is. Zonder dat is er zeer waarschijnlijk nog wel ‘iets’ maar het zouden geen ‘fruitvliegjes’ meer zijn, maar vormloze chaos.

Nogmaals, dit is het godsperspectief van waaruit je hier probeert te redeneren, de ‘view from nowhere’. Fruitvliegjes proberen te zien zonder de menselijke taal waarin het fruitvliegjes zijn – dat gaat niet.

Maar waar draait t om?
Is energie, energie? Energie is een woord dat een bepaald fenomeen meent te beschrijven/beschrijft.

Wat zou de diep achterliggende werkelijkheid achter dit concept zijn waarvan wij menen dat het energie is?
Is dat niet wat VseslavBotkin bedoelt?

Het woord energie beschrijft niet zozeer een bepaald fenomeen als meer in het algemeen: hoe kunnen fenomenen zich voordoen, waarom bestaan fenomenen? Energie. Oftewel verandering, beweging, worden. Het is een vrij fundamentele term.

En het is maar een woord, een label, zoals je zegt, een plakkertje dat we er op plakken. We kunnen ook andere kiezen.

Wat is de achterliggende werkelijkheid achter dit concept? Wat schuilt er achter? Dat is dus vragen naar waar we dat plakkertje op hebben geplakt. En als je dat eenmaal ziet dan zie je ook dat er helemaal niets geheimzinnigs achter kan schuilen, geen verborgen onzichtbare wereld, hogere werkelijkheid die voor ons afgesloten zou zijn, nee, integendeel. Gewoon: al die dingen waar je met het woord ‘energie’ naar verwijst in je eigen leven. Dat is wat er ‘achter’ het woord schuilt, dat is waar het naar verwijst.

Ze staan tegenover elkaar:

De fenomenen > < de woorden wij gebruiken om de fenomenen te benoemen

De woorden zijn een abstracte laag, aangebracht over de fenomenen, en tegelijkertijd dragen ze bij aan het ontstaan van de fenomenen.

De werkelijkheid is een constante wisselwerking tussen deze twee, in een wederzijds afhankelijke relatie, maar er is dus niet een soort derde laag, alsof het zo zou zijn:

Onze voorstelling van zaken < de woorden < de ultieme werkelijkheid zoals God die zou zien

Sommigen vatten dit nu op als: de werkelijkheid bestaat niet. Maar dat is onzin, dat lijkt slechts zo als je droomt over ‘de ultieme werkelijkheid zoals God die zou zien’. Wat het eigenlijk betekent is dat wat door sommigen als niet-werkelijkheid wordt afgedaan in feite de enige echte werkelijkheid is, namelijk de aan veranderingen en illusies onderhevige en soms onduidelijke ervaring van het bestaan waar wij allen intiem bekend mee zijn.

[Amerauder]

Overigens is dat hoe we van het ene geloof in het andere gaan.

Het geloof in een waarnemeronafhankelijke werkelijkheid is wat men niet los kan laten, eerst als men het christendom achter zich laat, maar niet alle aspecten van het christendom, en later weer opnieuw als het bestaan ervan tijdens het ontstaan van de kwantummechanica in twijfel getrokken wordt.

Er moet en zal iets zijn dat mijn zintuigen bedriegt, er moet iets zijn dat mij ervan weerhoudt de wereld te zien zoals die echt is, zo schreeuwt in ons een verlangen naar zekerheid.

[dikkemick]

Maar hebben we er nog vertrouwen in dat de wetenschap ooit DE werkelijkheid weet te omschrijven of blijft t behelpen met de taal en wiskunde?

[axxyanus]

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

Het enige antwoord dat een dergelijke bewering verdient is de volgende [Engelse] mop.

A buddy of mine named his dog “10 Miles” so he could tell people he walked 10 miles everyday.

[Amerauder]

Maar hebben we er nog vertrouwen in dat de wetenschap ooit DE werkelijkheid weet te omschrijven of blijft t behelpen met de taal en wiskunde?

Velen hebben dat vertrouwen nodig ja, dat ooit op een dag alles beter zal zijn. Dat is voor hen een manier om met het heden om te kunnen gaan. Daarom geloven ze in de ‘vooruitgang’ van mens en samenleving, en daarbij hoort ook het geloof dat wetenschap en technologie alleen maar ‘vooruit’ kunnen gaan.

Werp een blik op de piramides en zie het technisch vernuft dat daarvoor benodigd is geweest, en je beseft je dat deze zaken net zo goed ‘achteruit’ kunnen.

“Ooit op een dag zullen we de waarheid bereiken!” is niets dan een methode om de van waarheid waar we nu onmiskenbaar mee geconfronteerd worden weg te kunnen kijken. Het is er. We hebben het al. Je moet het alleen zien te waarderen voor wat het is.

[Amerauder]

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

Het enige antwoord dat een dergelijke bewering verdient is de volgende [Engelse] mop.

A buddy of mine named his dog “10 Miles” so he could tell people he walked 10 miles everyday.

Goed, dan heb je ene helft van taal begrepen, hoe we woorden gebruiken door ze als plakkertjes op de fenomenen te plakken. Dat verwisselen van die plakkertjes, vaak omdat de plakkertjes op elkaar lijken, is de basis van veel moppen inderdaad.

Taal is daarnaast echter ook datgene wat objecten objecten laat zijn. We zien een auto pas voor een auto als we ons het concept auto eigen hebben gemaakt. Dan is een andere eigenschap van taal die wat minder goed begrepen wordt en zich daarom ook minder goed leent voor moppen.

[heeck]

Hun taal?

Het gaat hier over de taal. Met name de taal waarin fruitvliegjes fruitvliegjes worden genoemd.

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

We mogen niet vergeten dat het bestaan van fruitvliegjes een menselijke interpretatie is. Zonder dat is er zeer waarschijnlijk nog wel ‘iets’ maar het zouden geen ‘fruitvliegjes’ meer zijn, maar vormloze chaos.

Mooi dat jij weer recht probeert te trekken wat ik veel eerder dan vanaf eergisteren hoog en breed in de gaten heb.
Vanuit welk virtueel gebrek aan focus je tot het etiket “vormloze chaos” komt windt mij dus echt niet op.

Roeland
PS
Inclusief je reactie >> Axxyanus

[VseslavBotkin]

Hun taal?

Het gaat hier over de taal. Met name de taal waarin fruitvliegjes fruitvliegjes worden genoemd.

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

We mogen niet vergeten dat het bestaan van fruitvliegjes een menselijke interpretatie is. Zonder dat is er zeer waarschijnlijk nog wel ‘iets’ maar het zouden geen ‘fruitvliegjes’ meer zijn, maar vormloze chaos.

Mooi dat jij weer recht probeert te trekken wat ik veel eerder dan vanaf eergisteren hoog en breed in de gaten heb.

Waarom handel en denk je er dan niet naar? Lol. Zelfde met je sig, begrip is een waan maar dan wel van het reductionisme-walletje blijven smikkelen. Show, don't tell.

Tuurrlijk ga ik mijn tijd niet aan Kant verspillen en haal ik Schopenhauer ook alleen aan als het mij uitkomt.

Duidelijke taal.