Het ene geloof voor het andere

[axxyanus]

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

Het enige antwoord dat een dergelijke bewering verdient is de volgende [Engelse] mop.

A buddy of mine named his dog “10 Miles” so he could tell people he walked 10 miles everyday.

Goed, dan heb je ene helft van taal begrepen, hoe we woorden gebruiken door ze als plakkertjes op de fenomenen te plakken. Dat verwisselen van die plakkertjes, vaak omdat de plakkertjes op elkaar lijken, is de basis van veel moppen inderdaad.

Dat kan niet van jouw gezegd worden.

Jouw opmerking komt er op neer dat mensen met een verschillende taal niet over het zelfde kunnen praten, want ze gebruiken verschillende woorden om naar het zelfde te verwijzen.

Taal is daarnaast echter ook datgene wat objecten objecten laat zijn.

Onzin.

We zien een auto pas voor een auto als we ons het concept auto eigen hebben gemaakt. Dan is een andere eigenschap van taal die wat minder goed begrepen wordt en zich daarom ook minder goed leent voor moppen.

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

[Amerauder]

Hun taal?

Het gaat hier over de taal. Met name de taal waarin fruitvliegjes fruitvliegjes worden genoemd.

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

We mogen niet vergeten dat het bestaan van fruitvliegjes een menselijke interpretatie is. Zonder dat is er zeer waarschijnlijk nog wel ‘iets’ maar het zouden geen ‘fruitvliegjes’ meer zijn, maar vormloze chaos.

Mooi dat jij weer recht probeert te trekken wat ik veel eerder dan vanaf eergisteren hoog en breed in de gaten heb.
Vanuit welk virtueel gebrek aan focus je tot het etiket “vormloze chaos” komt windt mij dus echt niet op.

Roeland
PS
Inclusief je reactie >> Axxyanus

Hahaha je bent weer eens lekker aan het obscureren. Probeer eens daadwerkelijk te zeggen wat je nu meent gezegd te hebben, dat zal je eigen begrip ook ten goede komen.

Wat probeer ik volgens jou recht te trekken?
Wat meen je hoog en breed in de gaten te hebben?
Wat is volgens jou een beter etiket dan “vormloze chaos” en
Wat heeft dat met een vermeend gebrek aan focus te maken?

Het gaat letterlijk helemaal nergens over zolang je dat niet invult. Vaag suggereren dat je wat te zeggen zou hebben als je daar zin in zou hebben is natuurlijk iets heel anders dan daadwerkelijk iets zeggen...

Schaam je je soms voor je gedachten, dat je ze niet met ons wilt delen?

[VseslavBotkin]

Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma, quod non. Dat Goddelijke perspectief blijft toch lekker ingebakken. "De wereld zoals die is". Denk hier toch eens vijf tellen kritisch over na, hoe weet je überhaupt dat die er is? Besef toch eens dat dit net zulke grote nonsens is als een alwetende God die los van alles bestaat. Kijk toch eens achter het gordijn, niets om bang voor te zijn!

[Amerauder]

Jouw opmerking komt er op neer dat mensen met een verschillende taal niet over het zelfde kunnen praten, want ze gebruiken verschillende woorden om naar het zelfde te verwijzen.

En dat is ook zo, het is niet exact hetzelfde. Zoals iedere vertaler weet verwijzen de woorden in verschillende talen nooit naar exact dezelfde dingen, roepen ze in iedere taal net weer iets andere gevoelens en associaties op die, hoe minuscuul ook, een niet te negeren verschil maken.

Laat de significantie van dat feit tot je doordringen en je beseft waar ik over spreek.

En hoe meer de talen op elkaar lijken, hoe meer de objecten die in die taal ter sprake komen op elkaar lijken. Daarom is Engels naar Nederlands vertalen nog enigszins eenduidig, maar Chinees naar Nederlands al vele malen complexer, etc.

Besef je wel dat sommige talen niet eens een woord kennen voor ‘vis’?

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Je probeert je eigen existentie ‘out of the equation’ te halen. Maar dat gaat niet, dat kan niet. Jij hoort er bij beste axxyanus, ook jij. Je bent niet alleen toeschouwer van dit universum, je maakt er ook deel van uit.

[dikkemick]

Maar hebben we er nog vertrouwen in dat de wetenschap ooit DE werkelijkheid weet te omschrijven of blijft t behelpen met de taal en wiskunde?

Velen hebben dat vertrouwen nodig ja, dat ooit op een dag alles beter zal zijn. Dat is voor hen een manier om met het heden om te kunnen gaan. Daarom geloven ze in de ‘vooruitgang’ van mens en samenleving, en daarbij hoort ook het geloof dat wetenschap en technologie alleen maar ‘vooruit’ kunnen gaan.

Werp een blik op de piramides en zie het technisch vernuft dat daarvoor benodigd is geweest, en je beseft je dat deze zaken net zo goed ‘achteruit’ kunnen.

“Ooit op een dag zullen we de waarheid bereiken!” is niets dan een methode om de van waarheid waar we nu onmiskenbaar mee geconfronteerd worden weg te kunnen kijken. Het is er. We hebben het al. Je moet het alleen zien te waarderen voor wat het is.

Ik heb dat vertrouwen niet beslist nodig maar vraag t me gewoon af. Of we achteraf gaan zeggen: "was t zo voordehand liggend? Zo vanzelfsprekend? Dat t ahw voor t oprapen lag.

[HierEnNu]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken.

Is volgens jou "Hoe wij de werkelijkheid zien" geen onderdeel van de werkelijkheid?
Als wat benoem jij dan dat "Hoe wij de werkelijkheid zien"? Als een illusie?

Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Tenzij "Hoe wij de werkelijkheid zien" opgevat wordt als onderdeel van de werkelijkheid, want "Hoe wij de werkelijkheid zien" is zeer veranderlijk en anders van moment tot moment, net als de werkelijkheid trouwens!

[heeck]

Amerauder en Vseslav,

Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma, quod non. Dat Goddelijke perspectief blijft toch lekker ingebakken. "De wereld zoals die is". Denk hier toch eens vijf tellen kritisch over na, hoe weet je überhaupt dat die er is? Besef toch eens dat dit net zulke grote nonsens is als een alwetende God die los van alles bestaat. Kijk toch eens achter het gordijn, niets om bang voor te zijn!

Zie

viewtopic.php?p=622693#p622693

Voor mijn eerder begrip van jouw frapperend besef, incl Texaanse roos..


Amerauder nodigde ik al eerder uit om in een paar honderd woorden zijn verlichtend inzicht prijs te geven, maar dat lijkt nu meer een soort quoten uit “Analogie” door Hofstadter en Sander (neem vooral de vertaling in het NL) te zijn.

‘Het hangt aan de muur en het tikt” vind ik een te flauw spelletje als het ook nog wordt vermengd met dat van de Texaanse scherpschutter:
Zolang dat artikel van een paar honderd woorden niet eerst is gedeponeerd hoef ik niet aan te tonen dat mijn terzake besef al ruim voldoende belegen is.
Mijn vaste motto “Begrip is een waan met een warm gevoel” toont bij wel elke uitwisseling haar-fijn zijn wijd reikende waarde.

Roeland

[axxyanus]

Jouw opmerking komt er op neer dat mensen met een verschillende taal niet over het zelfde kunnen praten, want ze gebruiken verschillende woorden om naar het zelfde te verwijzen.

En dat is ook zo, het is niet exact hetzelfde. Zoals iedere vertaler weet verwijzen de woorden in verschillende talen nooit naar exact dezelfde dingen, roepen ze in iedere taal net weer iets andere gevoelens en associaties op die, hoe minuscuul ook, een niet te negeren verschil maken.

Laat de significantie van dat feit tot je doordringen en je beseft waar ik over spreek.

Je probeert gewoon een achteraf uitleg te bedenken voor de idiotie die je beweerde.

Wat een fruitvlieg een fruitvlieg maakt zijn niet de gevoelens en associaties die dat woord bij verschillende mensen oproept. Dat het woord bij verschillende mensen verschillende associaties oproept, heeft niets met de fruitvliegen zelf te maken.

[axxyanus]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken.

Is volgens jou "Hoe wij de werkelijkheid zien" geen onderdeel van de werkelijkheid?
Als wat benoem jij dan dat "Hoe wij de werkelijkheid zien"? Als een illusie?

Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Tenzij "Hoe wij de werkelijkheid zien" opgevat wordt als onderdeel van de werkelijkheid, want "Hoe wij de werkelijkheid zien" is zeer veranderlijk en anders van moment tot moment, net als de werkelijkheid trouwens!

Sorry hoor maar hier heb ik geen belangstelling voor. Je haalt namelijk mijn bijdrage uit de oorspronkelijke context.

Je hebt helemaal gelijk hoor, maar als mensen steeds alle bedenkingen moeten verwoorden die van toepassing kunnen zijn, dan wordt er uiteindelijk niets meer gezegd. Als jij achter mijn enigszins onnauwkeurig woord gebruik, niet begrijp waar ik naar toe wilde dan heeft dat verder uitspitten wat mij betreft weinig zin.

[axxyanus]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Je probeert je eigen existentie ‘out of the equation’ te halen. Maar dat gaat niet, dat kan niet. Jij hoort er bij beste axxyanus, ook jij. Je bent niet alleen toeschouwer van dit universum, je maakt er ook deel van uit.

Ja ik maak deel uit van het universum. Maar voor het grootste deel van het universum hoor ik gewoon tot het onbetekenend achtergrond geruis. Ook al hoor ik tot het universum, dat betekent nog niet dat het om mij draait.

Jij daarentegen lijkt elk onderwerp als aanleiding te zien om het over "ons" te hebben. Alsof de rest van de wereld stopt met bestaan van zodra wij er ook niet meer zijn.

[dikkemick]

Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma, quod non. Dat Goddelijke perspectief blijft toch lekker ingebakken. "De wereld zoals die is". Denk hier toch eens vijf tellen kritisch over na, hoe weet je überhaupt dat die er is? Besef toch eens dat dit net zulke grote nonsens is als een alwetende God die los van alles bestaat. Kijk toch eens achter het gordijn, niets om bang voor te zijn!

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

[VseslavBotkin]

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

[axxyanus]

Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma, quod non. Dat Goddelijke perspectief blijft toch lekker ingebakken. "De wereld zoals die is". Denk hier toch eens vijf tellen kritisch over na, hoe weet je überhaupt dat die er is? Besef toch eens dat dit net zulke grote nonsens is als een alwetende God die los van alles bestaat. Kijk toch eens achter het gordijn, niets om bang voor te zijn!

Wat bedoel jij juist met weten? Afhankelijk van hoe sterk je maatstaf is voor je van "weten" wil spreken, weten we dat helemaal niet. Het lijkt me gewoon de meest practische manier om door het leven te navigeren.

Wat is het alternatief? Dat er geen wereld is, dat dit dus een soort droom/halucinatie is? Het is natuurlijk niet uit te sluiten maar als je dat werkelijk denkt, waarom argumenteer je dan met de figuren uit je droom/halucinatie?

En wat wil je juist zeggen met achter het gordijn te kijken? Is er dan een manier om uit deze droom/hallucinatie te ontwaken? Hoe? Leg het dan eens uit.

[dikkemick]

Maar verlos ons dan. Wat zit er achter dat gordijn waar jij toegang toe hebt? Is het universum of is het universum niet? Is er überhaupt iets? Of kan er ook niets zijn? Is alles 1 grote grap? Zijn we volkomen de verkeerde weg ingeslagen?
Verlos ons.

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn?
Die heb ik vaker gehoord en daar kwam doorgaans narigheid van.
Wees duidelijk. Noem t beestje bij de naam. Draai er niet filosofisch omheen.

[heeck]

Dikkemick,

Lees eens na wat Vseslav aan Reref schrijft (maart van dit jaar) en je hoeft niet verder te bedelen.

Geen zin om uitgebreid in te gaan op je bericht. Maar prima, had er ook geen zin meer in.
Dat ik soms moeite heb met met leken praten is het enige deel van je reactie waar ik me in herken.

Kan jij je ook zo voorstellen dat er een laag zit in Nietzsche die jou niet opvalt omdat jij daar de nodige filosofische bagage niet voor hebt?
En die je vervolgens overschreeuwt met acht hyperbolen, waarna je weer uitroept dat ik gevangen zit in "Nietzscheaanse retoriek", lol.

Vseslav kwam hier om wat te dollen, maar kan niet aan zijn gerief komen met al die leken. En wie zich overlopen voelt die neemt zijn dollerij veel te serieus. Evenals die van Amerauder, die ook laat doorschemeren hier iets (bijv. identiteitspolitiek in brede zin) aan de kaak te stellen en dat er vraagtekens bij kunnen worden gesteld.

Roeland