Het ene geloof voor het andere

[Peter van Velzen]

De wereld is er alleen voor de mens, je kunt niet aan je eigen menselijkheid ontsnappen om een "view from nowhere" te verkrijgen. Überhaupt het idee (of beter gezegd, de fantasie) van zo'n view is onderdeel van onze eigen mensen-"ideologie". Fictie.

Je doet er goed aan duidelijk te stellen, dat dit niet betekent, dat de afgelopen 4,5 miljard jaar, de aarde uitsluitend bestond ten behoeve van de nog niet bestaande mens. Tenzij je iets anders bedoelt en dat uitlegt neem aan, dat je de wereld bedoelt zoals mensen haar hebben ervaren en de theoriën die men over haar heeft bedacht. Die theoriën - hoewel van origine inderdaad fictie - zijn door een filter heen gegaan, en alleen de theoriën die de waarnemingen (bij voorkeur non-intrusieve observaties) correct voorspellen zijn voor de wetenschap behouden als "waar" (of nuttig zo je wilt). Zij dienen inderdaad de mens. Niet elke idee - ook al heeft men er eerst over gefantaseerd - heeft nog alttijd de status van fantasie. Sommige stellen ons in staat op een mens op de maan te zetten. In 1865 nog pure science fiction , tegenwoordig - voor de meeste astronomen - sinds 1969 reële geschiedens.

[ChaimNimsky]

Met "de wereld zoals die is" bedoel ik, het typische plaatje van een ware wereld die achter de verschijning zou schuilen. De versteende ideeën van "subjectiviteit" en "objectiviteit" zijn hier het meest directe gevolg van. Ik ontken daarmee niet de alledaagse realiteit, in tegendeel., die realiteit is juist alles wat er is en kan zijn. Ik bedoel meer dat de vraag naar "de wereld, zoals die echt is" strikt genomen onzinnig is. De wereld is er alleen voor de mens, je kunt niet aan je eigen menselijkheid ontsnappen om een "view from nowhere" te verkrijgen. Überhaupt het idee (of beter gezegd, de fantasie) van zo'n view is onderdeel van onze eigen mensen-"ideologie". Fictie.

Dat imliceert dat je vergelijking met een alwetende God die los van alles bestaat, mank gaat, aangezien deze niet de basis heeft die de alledaagse realiteit geeft aan het vraagstuk of er een werkelijke wereld is. Een alwetende God die los van alles bestaat, is een theologisch concept dat verband houdt met religieuze overtuigingen en gaat over de aard van God en zijn relatie tot de wereld. Aan de andere kant betreft het filosofische vraagstuk of er een werkelijke wereld is, het onderzoek naar de aard van de realiteit zelf.

Een interessante oplossing hierop is pratiyasamutpada (wederzijdse afhankelijkheid) in het Mahayana boeddhisme. Dat is een manier van kijken naar de wereld waarin dingen pas hun plek krijgen in relatie tot andere dingen. Er is geen subtraat, want dat "niveau" waarop wederzijdse afhankelijkheid plaatsvindt is het enige niveau dat de realiteit heeft, iets anders is er niet. De dingen zijn een soort "effect" van hun relaties, een "ding-als-zodanig", of een object, bestaat niet op zichzelf.

Ben het met je eens dat het interessant is, al staat in het Mahayana boeddhisme het begrijpen van de werkelijkheid in het teken van spirituele verlichting, leegte, etc. Met andere woorden, we spreken grotndeels over wat zich aan de andere kant van Wittgensteins grens bevindt. Misschien dat binnen de context van een filosofische discussie de procesfilosofie een passender voorbeeld kan zijn, omdat het zich zuiver richt op objecten en gebeurtenissen die hun betekenis binnen het proces van interactie en relaties met andere objecten en gebeurtenissen krijgen zonder de grens over te steken.

Er zijn interpretaties van qm die ook op soortgelijke conclusies komen maar heb daar als leek vrij weinig over te zeggen. Het is in mijn ogen iig een verfrissende manier van denken die dat problematische plaatje achter zich laat.

Klopt. En het ontdoet zich grotendeels van het subjectieve waarvan de filosofische benadering zich moeilijk kan losmaken.

[dikkemick]

Mijn stellingen dienen als opheldering op de volgende manier: iedereen die mij begrijpt, herkent ze uiteindelijk als onzinnig, wanneer hij ze - als treden - heeft gebruikt om er voorbij te klimmen. Hij moet als het ware de ladder weggooien nadat hij erop geklommen is.

Waar men niet over kan spreken moet men zwijgen.

En wij klimmen op jouw ladder door volgzaam te zijn? ...

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

Ook de (oude) filosofen zaten er regelmatig naast en werden gecorrigeerd of afgebrand door (oude) filosofen.
Verder riekt de uitleg naar de uitleg van de gelovige.
Je moet t geloven dan zie je t ook. Maar begrijpen kun je t niet. Daar is de mens niet toe in staat

[dikkemick]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Jammer, je mist een goed punt uit Amrauders slechte voorbeeld.
Een Auto is geen deel van de werkelijkheid buiten de mens. Als de menselijke taal niet bestond, dan bestond ook die zelf-voortbewegende kar niet. In feite is ze ontstaan uit de menselijk geest. Hij is bedacht door in de combinatie van paard en wagen, het paard te vervangen door een motor (vandaar de neiging om de motor voorin te zetten). maar is nu één geheel, dat wij nauwelijks nog onderscheiden en aanduiden met een woord dat eigenlijk "zelf" betekende. In zekere zin verandert de werkelijkheid wel degelijk, als we hem anders zien. Dat wil niet zeggen dat de werkelijkheid zoals die reeds bestond noodzakelijkerwijs meeverandert. Het is echter juist omdat we de werkelijkheid zoals die wás willen onderscheiden van hoe we haar zágen, dat (meer) objectiviteit nagestreefd wordt.

Maar, de mogelijkheid tot automobiel bestond al bij t ontstaan van dit universum. De automobiel is immers een mogelijkheid gebleken en bestaat nu in de tijd.

[axxyanus]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Jammer, je mist een goed punt uit Amrauders slechte voorbeeld.
Een Auto is geen deel van de werkelijkheid buiten de mens. Als de menselijke taal niet bestond, dan bestond ook die zelf-voortbewegende kar niet.

Neen, ik mis geen goed punt. Ik negeer het omdat het totaal naast de kwestie is wat zijn eerste bewering betreft:

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

Hij begint met een onzin bewering over de werkelijkheid en probeert dan wat krom is recht te praten door de aandacht af te leiden en het dan over taal te hebben en onze manier van denken.

En een auto maakt wel degelijk deel uit van de werkelijkheid buiten de mens. De marters hier vinden auto's een heel interessant deel van de werkelijkheid. Ze weten natuurlijk niet dat wij dat spul een "auto" noemen maar ze zijn in staat om hun gedrag aan te passen afhankelijk van waar de auto's staan.

[axxyanus]

Met "de wereld zoals die is" bedoel ik, het typische plaatje van een ware wereld die achter de verschijning zou schuilen. De versteende ideeën van "subjectiviteit" en "objectiviteit" zijn hier het meest directe gevolg van. Ik ontken daarmee niet de alledaagse realiteit, in tegendeel., die realiteit is juist alles wat er is en kan zijn.

Alleen heeft geen mens hier nog een idee wat jij met "realiteit" bedoelt.

Als mijn geheugen mij niet in de steek laat, betekent "realiteit" voor jou, enkel wat op het moment waargenomen wordt. De straat is er pas als ik de hoek omdraai en er in rij. De dode is er als een rouwende over hem hallucineert enz.

Iemand op een onbewoond eiland is er dan weer niet omdat niemand hem waarneemt.

[axxyanus]

Wittgensteins ladder. Het betreft de bekende metafoor van Wittgenstein en zijn motto, beiden uit z'n Traktaat. Net als Lao Tse betoogde hij dat filosofische proposities tijdelijke middelen zijn om bepaalde begripsniveaus te bereiken en dat ze uiteindelijk moeten worden overstegen.

Maar zijn er wel werkelijk begripsniveaus? En als ze er zijn, zijn de dan wel zoals Wittgenstein of Lao Tse ze in gedachten hadden? Heel wat onzin kan verkocht worden met de boodschap dat wie het onzin durft noemen, het nodige begripsnivo nog niet bereikt heeft. Ondertussen hebben zij die er in mee gaan het valse gevoel over begrip te beschikken.

Maar als twee mensen met een verschillende visie over dat begrip tegenover elkaar staan, is er BMW geen manier om de twee te onderscheiden op correctheid. Het lijkt me dus niet meer dan een geloofssysteem.

[holog]

Er zijn interpretaties van qm die ook op soortgelijke conclusies komen maar heb daar als leek vrij weinig over te zeggen. Het is in mijn ogen iig een verfrissende manier van denken die dat problematische plaatje achter zich laat.

Klopt. En het ontdoet zich grotendeels van het subjectieve waarvan de filosofische benadering zich moeilijk kan losmaken.

In realitiet waren QF conferentie betreffende de 'Interpretaties van qm' zowat volledig analoog het verklaren van uw 'religieuze' overtuigingen.

[heeck]

Rumi, Osho, Jezus, Gurdieff,

Wie spreekt er niet in gelijkenissen die denkt dat hij leerlingen ziet?
Waar het om(heen) draait laat zich maar heel zelden direct benaderen.

Holog herkende het zonet ook al en de mode slaat aan als je onderstaande doorbladert, waar Freire de hele mensheid als verlichtbaar ziet.

https://www.scribd.com/doc/117936473/44 ... f-and-Rumi

Hoeveel business-goeroes bedienen zich niet van dezelfde techniek om via de waaspraat verdiepend contact te realiseren.

“Tredes” zie je daarom ook bij Nietzsche berijmd en vanzelf uitgebeeld met de levenstrap op van zuigeling, via levenskrachtige en weer neer naar strompelaar weer afdalend.



En je hebt er die de tredes lopen en vanzelf ook die de tredes zijn waarover wordt gelopen.


Veel verlichtend plezier!

Roeland

[holog]

Holog herkende het zonet ook al

Roeland

Wat heb ik zojuist toegeven ? Dat we 2 hersen-helften hebben? Ik weet veel te weinig van filosofie, mogelijks heb je een beter plaatje voor mij

[Amerauder]

Taal & kleur

Over de rol van taal in het verschijnen van de wereld.

Jouw opmerking komt er op neer dat mensen met een verschillende taal niet over het zelfde kunnen praten, want ze gebruiken verschillende woorden om naar het zelfde te verwijzen.

En dat is ook zo, het is niet exact hetzelfde. Zoals iedere vertaler weet verwijzen de woorden in verschillende talen nooit naar exact dezelfde dingen, roepen ze in iedere taal net weer iets andere gevoelens en associaties op die, hoe minuscuul ook, een niet te negeren verschil maken.

Laat de significantie van dat feit tot je doordringen en je beseft waar ik over spreek.

Je probeert gewoon een achteraf uitleg te bedenken voor de idiotie die je beweerde.

Hahaha wordt je er nu al weer emotioneel van? Jij laat je ook makkelijk van je stuk brengen. Wel op je manieren blijven letten hè, meneertje moderator, anders kom je over als een boos kind dat zijn zin niet heeft gekregen.

Uiteraard zijn de verschillende gewaarwordingen binnen de verschillende talen exact waar dit om te doen is, denk je nu werkelijk dat ik dat er even bij verzin? Nee, natuurlijk niet, dat is juist waar dit over gaat.

Frustrerend hè, dat wat jij dacht een tegenargument tegen mij te zijn juist bevestigd wat je niet in wilt zien? Maar geen zorgen, het is niet te laat voor je! Ik zal het je uitleggen.

Wat een fruitvlieg een fruitvlieg maakt zijn niet de gevoelens en associaties die dat woord bij verschillende mensen oproept. Dat het woord bij verschillende mensen verschillende associaties oproept, heeft niets met de fruitvliegen zelf te maken.

Het ging over de verschillende talen, weet je nog? Wel eens geprobeerd een gedicht te vertalen? Niet alleen de verschillende associaties van verschillende mensen maar ook de verschillende betekenissen in de verschillende talen dragen bij aan de ervaring van de werkelijkheid.

Lees hier maar eens, het zal een eye-opener voor je zijn, en een goede herinnering dat je nooit te oud bent om te leren. De taal die we spreken beïnvloed de kleuren die we zien!

BBC: The words that change what colours we see

Depending on what language you speak, your eye perceives colours – and the world – differently than someone else.

Mensen die een taal spreken met meerdere woorden voor de verschillende tinten blauw, zijn beter in staat die tinten te onderscheiden.

Bedenk je de consequenties hiervan, want die zijn enorm.

De manier waarop kleuren ons toekomen spreekt op zijn beurt weer boekdelen over de manier waarop concepten en objecten ons toekomen. Dat is, de manier waarop de werkelijkheid zich aan ons openbaart en de rol die taal daarin speelt. Wat wij ervaren als fruitvliegje wordt, net zoals de kleuren die we zien, voor de een groot deel bepaald door het concept fruitvliegje in onze taal. Het is niet alleen maar een labeltje, het is ook de grondcode die er aan ten grondslag ligt.

Nogmaals, denk je dat een fruitvliegje zichzelf als een fruitvliegje ervaart? Trek al die menselijke interpretatie en classificatie eraf, en wat hou je over? Wat het ook is, zeer zeker is het geen fruitvliegje meer!

Een fruitvliegje is enkel een fruitvliegje in relatie tot ons.

Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Tenzij "Hoe wij de werkelijkheid zien" opgevat wordt als onderdeel van de werkelijkheid, want "Hoe wij de werkelijkheid zien" is zeer veranderlijk en anders van moment tot moment, net als de werkelijkheid trouwens!

Je hebt helemaal gelijk hoor, maar als mensen steeds alle bedenkingen moeten verwoorden die van toepassing kunnen zijn, dan wordt er uiteindelijk niets meer gezegd. Als jij achter mijn enigszins onnauwkeurig woord gebruik, niet begrijp waar ik naar toe wilde dan heeft dat verder uitspitten wat mij betreft weinig zin.

Het is geen ‘bedenking’ – het is precies waar dit over gaat en beslaat precies waar jij naar toe wou. Jouw ervaring van de wereld is onderdeel van de wereld en ligt er aan ten grondslag. Je bent geen neutrale toeschouwer, je kunt het niet zijn, hoezeer je dat ideaal ook in ere houdt. Je bent zelf datgene wat je gadeslaat.

Dat is niet altijd even makkelijk te zien, dat blijkt maar weer, en ik geef toe dat het geavanceerde materie is, niet voor iedereen! Maar ik zal nog een kleine poging wagen je ogen te openen voor dit wonderlijke schouwspel.

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Je probeert je eigen existentie ‘out of the equation’ te halen. Maar dat gaat niet, dat kan niet. Jij hoort er bij beste axxyanus, ook jij. Je bent niet alleen toeschouwer van dit universum, je maakt er ook deel van uit.

Ja ik maak deel uit van het universum. Maar voor het grootste deel van het universum hoor ik gewoon tot het onbetekenend achtergrond geruis. Ook al hoor ik tot het universum, dat betekent nog niet dat het om mij draait.

Kun je het hele universum waarnemen?

Nee, alleen een gedeelte.

En waarom kun je sommige delen van het universum waarnemen en andere niet? Wat maakt die zo speciaal?

Omdat jouw zintuigen op die aspecten van de werkelijkheid zijn afgesteld die jij nodig hebt om te overleven. Ze hebben zich specifiek ontwikkeld zodat jij ziet wat voor jou nodig is om te zien. Honden hebben een betere neus, paarden hebben een bijna 360 graden blik, en zo hebben wij ons vermogen abstract, talig te denken om de wereld te ervaren op de manier die bij ons past.

Dus alles wat je ziet, alles wat je ervaart, dat ervaar je zodat jij kunt bestaan. Ook darwinistisch gesproken houdt dat stand. Het is precies dat hele kleine stukje van het universum waar jij op gericht bent dat je kunt ontwaren, omdat de mogelijkheid om dat te ontwaren is wie jij bent als persoon. Een vis bijvoorbeeld, ervaart weer heel andere dingen, omdat die op een hele andere manier in het leven staat.

En jij denkt dat het allemaal niets met jou te maken heeft? Dat je gewoon een toevallige toeschouwer bent van gebeurtenissen die jou niet aangaan? Onbetekenend achtergrond geruis? Dat is natuurlijk een grote grap, de dingen die jou werkelijk niets aan gaan, waar je werkelijk niets mee van doen hebt, die ervaar je niet eens, die verschijnen niet eens op jouw radar.

Think you of the fact that a deaf person cannot hear. Then, what deafness may we not all possess? What senses do we lack that we cannot see and cannot hear another world all around us?

 

[VseslavBotkin]

Met "de wereld zoals die is" bedoel ik, het typische plaatje van een ware wereld die achter de verschijning zou schuilen. De versteende ideeën van "subjectiviteit" en "objectiviteit" zijn hier het meest directe gevolg van. Ik ontken daarmee niet de alledaagse realiteit, in tegendeel., die realiteit is juist alles wat er is en kan zijn. Ik bedoel meer dat de vraag naar "de wereld, zoals die echt is" strikt genomen onzinnig is. De wereld is er alleen voor de mens, je kunt niet aan je eigen menselijkheid ontsnappen om een "view from nowhere" te verkrijgen. Überhaupt het idee (of beter gezegd, de fantasie) van zo'n view is onderdeel van onze eigen mensen-"ideologie". Fictie.

Dat imliceert dat je vergelijking met een alwetende God die los van alles bestaat, mank gaat, aangezien deze niet de basis heeft die de alledaagse realiteit geeft aan het vraagstuk of er een werkelijke wereld is. Een alwetende God die los van alles bestaat, is een theologisch concept dat verband houdt met religieuze overtuigingen en gaat over de aard van God en zijn relatie tot de wereld. Aan de andere kant betreft het filosofische vraagstuk of er een werkelijke wereld is, het onderzoek naar de aard van de realiteit zelf.

De overeenkomst is de aanname dat er "iets" is, als je dat zo zou kunnen noemen, dat volledig afhankelijk van de mens bestaat en zelfbevat is. Dat is met God zo, en dat is met de ware wereld (als metafysisich concept) zo. Sterker nog, het idee van God is in het verleden wel vaker aangehaald door filosofen om het bestaan te garanderen van, of als fundament te dienen voor, deze onbewijsbare ware wereld. Ik denk dan aan Descartes, maar ook aan Berkeley, die je zelf al noemde.

Een interessante oplossing hierop is pratiyasamutpada (wederzijdse afhankelijkheid) in het Mahayana boeddhisme. Dat is een manier van kijken naar de wereld waarin dingen pas hun plek krijgen in relatie tot andere dingen. Er is geen subtraat, want dat "niveau" waarop wederzijdse afhankelijkheid plaatsvindt is het enige niveau dat de realiteit heeft, iets anders is er niet. De dingen zijn een soort "effect" van hun relaties, een "ding-als-zodanig", of een object, bestaat niet op zichzelf.

Ben het met je eens dat het interessant is, al staat in het Mahayana boeddhisme het begrijpen van de werkelijkheid in het teken van spirituele verlichting, leegte, etc. Met andere woorden, we spreken grotndeels over wat zich aan de andere kant van Wittgensteins grens bevindt. Misschien dat binnen de context van een filosofische discussie de procesfilosofie een passender voorbeeld kan zijn, omdat het zich zuiver richt op objecten en gebeurtenissen die hun betekenis binnen het proces van interactie en relaties met andere objecten en gebeurtenissen krijgen zonder de grens over te steken.

Klopt, alhoewel ik ook belangrijke overeenkomsten zie tussen procesfilosofie en pratiyasamutpada. Het eerste is inderdaad wat relevanter. Deleuze, die zo nonchalant met overeengeslagen armen in mijn avatar te zien is, hield zich daar mee bezig, misschien niet op de meest toegankelijke wijze. Ik vind zelf het idee van interactie en gebeurtenissen, als vervanging voor begrippen als "subject", "object", "bewustzijn", "materie", heel interessant. Spinoza's affectentheorie is bijvoorbeeld een mooie manier om over de menselijke ervaring te denken als holistisch ingebed in de wereld, en zonder afgoderij van zaken als bewustzijn en "minds".

Er zijn interpretaties van qm die ook op soortgelijke conclusies komen maar heb daar als leek vrij weinig over te zeggen. Het is in mijn ogen iig een verfrissende manier van denken die dat problematische plaatje achter zich laat.

Klopt. En het ontdoet zich grotendeels van het subjectieve waarvan de filosofische benadering zich moeilijk kan losmaken.

Als ik het goed begrijp corroderen dat soort theorieën überhaupt dat hele onderscheid. Maar nogmaals, leek.

[Peter van Velzen]

De werkelijkheid trekt zich niets aan van onze taal. Hoe wij de werkelijkheid zien, en wat de werkelijkheid is, zijn twee verschillende zaken. Argumenteren dat de werkelijkheid anders zou zijn omdat wij hem anders zien, is gewoon idioot.

Jammer, je mist een goed punt uit Amrauders slechte voorbeeld.
Een Auto is geen deel van de werkelijkheid buiten de mens. Als de menselijke taal niet bestond, dan bestond ook die zelf-voortbewegende kar niet.

Neen, ik mis geen goed punt. Ik negeer het omdat het totaal naast de kwestie is wat zijn eerste bewering betreft:

Fruitvliegjes zouden natuurlijk geen fruitvliegjes meer zijn als wij ze niet zo zouden noemen. Je denkt toch niet dat ze zichzelf als fruitvliegjes beschouwen?

Hij begint met een onzin bewering over de werkelijkheid en probeert dan wat krom is recht te praten door de aandacht af te leiden en het dan over taal te hebben en onze manier van denken.

En een auto maakt wel degelijk deel uit van de werkelijkheid buiten de mens. De marters hier vinden auto's een heel interessant deel van de werkelijkheid. Ze weten natuurlijk niet dat wij dat spul een "auto" noemen maar ze zijn in staat om hun gedrag aan te passen afhankelijk van waar de auto's staan.

Ik ben het met je eens dat zijn bewering niet erg zinnig is, maar een ding dat door mensen is bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt, staat mijns inziens niet zo ver buiten de mens en dezelfde uiterlijke verschijning, zou een heel ander ding zijn, als het niet door mensen zou zijn bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt.

Ik ben nu eenmaal behept met de menselijke neiging om verbanden te zien die niet waren bedoeld. Ongetwijfeld bedoelde Amerauder niet wat ik meende te zien. Net als niet iedereen mijn zienswijze doorziet, als ik vasthoudt aan de relativiteit van metingen.

[axxyanus]

Ik ben het met je eens dat zijn bewering niet erg zinnig is, maar een ding dat door mensen is bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt, staat mijns inziens niet zo ver buiten de mens en dezelfde uiterlijke verschijning, zou een heel ander ding zijn, als het niet door mensen zou zijn bedacht, gemaakt, bezeten en gebruikt.

Op welke manier is dat van belang? Als ik met jou van gedachten wissel heb ik vaak de indruk dat je allerlei nivo's door elkaar haalt.

Het is alsof iemand de vraag stelt: "Waarom is dit blauw" in een context waar men bv kleurcodes hanteert en dat jij antwoord: Omdat men dat blauw geschilderd heeft.

Zelfs zaken die door de mensen ontworpen zijn, hebben een onafhankelijk bestaan in de betekenis dat het geen hallucinaties zijn, dat ze niet iets anders zouden zijn/worden als plots alle mensen zouden verdwijnen, dat wat ze zijn niet afhankelijk is van het woord dat we gebruiken om ze te benoemen enz. Op die manier staan ontworpen en niet-ontworpen voorwerpen even ver buiten de mens.

[axxyanus]

Hahaha wordt je er nu al weer emotioneel van? Jij laat je ook makkelijk van je stuk brengen. Wel op je manieren blijven letten hè, meneertje moderator, anders kom je over als een boos kind dat zijn zin niet heeft gekregen.

Ik heb er geen problemen mee als mensen zien dat ik nog maar weinig geduld heb met jouw onzin.

Uiteraard zijn de verschillende gewaarwordingen binnen de verschillende talen exact waar dit om te doen is, denk je nu werkelijk dat ik dat er even bij verzin? Nee, natuurlijk niet, dat is juist waar dit over gaat.

Uw bewering waar ik op reageerde ging niet over taal, uw bewering ging over fruitvliegjes.

Wat een fruitvlieg een fruitvlieg maakt zijn niet de gevoelens en associaties die dat woord bij verschillende mensen oproept. Dat het woord bij verschillende mensen verschillende associaties oproept, heeft niets met de fruitvliegen zelf te maken.

Het ging over de verschillende talen, weet je nog?

Neen, daar ging het niet over. Verschillende talen was een zijsprongetje van mij om een specifiek punt te maken en toen ben jij daarop gesprongen. Jij bent toen over de effecten van taal op de gebruiker ervan begonnen, terwijl dat allemaal naast de kwestie is wat de fruitvlieg zelf betreft.

Voor de fruitvlieg zelf maakt het niet uit in welke taal je erover spreekt.