Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[dikkemick]

Als je de logisch redenering doortrekt, Dikkemick, dat EEG negatief correleert met bewustzijn, is iemand die lichamelijk dood is, het meest bij bewustzijn. Hij of zij heeft dan een helderder bewustzijn dan ooit. Volgens de filtertheorie, die ik hier verdedig, gaat het individuele bewustzijn dan op in een collectief ruimer kosmisch Bewustzijn; Omdat er dan geen EEG meer is. Dat is een extrapolatie a la singulariteit Big Bang die je al dan niet kan trekken, afhankelijk van of je consequent wil zijn of niet. En dus je filosofisch materialisme kan verlaten.

Ik ben dan wel blij dat mijn bewustzijn me in de kist verlaten heeft. Want hoe heter de oven wordt opgestookt des te bewuster zal ik dit meemaken
Ik wil er in meegaan dat naarmate je meer slaapt er meer eeg wordt gemeten (dat is toch hetgeen je beweert?) maar om dan bij dood deze minieme signalen over te laten gaan in een kosmisch (bewustzijns-)geheel is dan wel een heel grote stap.
Waarom word ik me die kosmos in heel diepe slaap nooit bewust? Of is dit die realiteit waarin mensen met overleden voorouders in gesprek gaan?

[axxyanus]

Dikkemick, het onderzoek is er reeds. De relatie EEG en bewustzijn wordt o.a. beschreven door Victor Lamme (neurowetenschapper) en Robin Carhart Harris. We hoeven dus geen onderzoek meer af te wachten. Het bestaat reeds.
Nu de moed hebben de logisch valide conclusies te trekken uit dit onderzoek...

Onzin. We hebben onderzoek dat wat verrassende resultaten oplevert. Als dat de maatstaf was, dan was de evolutietheorie al lang opgedoekt. De geschiedenis van de evolutie theorie leert ons echter dat verrassende resultaten na nader onderzoek de oorspronkelijke visie kunnen ondersteunen. Dat wat na het verrassend resultaat de logische valide conclusie leek, gebaseerd was op een gebrek aan kennis.

Dus je gaat uit van de onbewezen claim dat het misschien zo zou kunnen zijn dat die falsificerende feiten (falsificerend voor jouw materialisme), die feitelijk waar zijn, kunnen ingepast worden in de al bestaande materialistische theorie zonder enig bewijs daarvoor.

Neen, ik ga daar niet van uit. Ik wijs er enkel op dat dat op dit moment niet uit te sluiten is, en dat het dus voorbarig is om het soort conclusies te trekken die jij zo graag wil trekken.

[heeck]

MaartenV,

Ten eerste doet het er niet toe wat jij verdedigt, want het gaat om je hypothese waar ik nu naar verwijs:
viewtopic.php?p=623083#p623083

Mijn hypothese is dat wijzelf en de wereld als afgescheiden worden ervaren vanuit ons ego (een werkende default mode network in de hersenen) en wanneer dat ego stopt met werken wordt de wereld als eenheid ervaren.

Dat is voorlopig een onbewezen hypothese

Ten tweede mijn dank voor je helder omschrijven van het drijfzand binnen de kersenbogaard waarin je vast komt te zitten als je premissen-logica volgt om te bepalen wat wetenschappelijk vaststelbaar binnen een hypothese zou moeten passen.

Ten derde kan ik met jouw aanwijzing in mijn papieren boek de quote van Victor Lamme niet terugvinden. Graag daarom en paginanummer en hoofdstuktitel en paragraaftitel zodat ik binnen een pagina of tien zal vinden wat jij weglaat: betekenis verfijnende context.

Roeland

[MaartenV]

MaartenV,

Ten eerste doet het er niet toe wat jij verdedigt, want het gaat om je hypothese waar ik nu naar verwijs:
viewtopic.php?p=623083#p623083
" Mijn hypothese is dat wijzelf en de wereld als afgescheiden worden ervaren vanuit ons ego (een werkende default mode network in de hersenen) en wanneer dat ego stopt met werken wordt de wereld als eenheid ervaren. "

Dat is voorlopig een onbewezen hypothese

Wellicht heb je er over gelezen, maar het is niet mijn hypothese, ook al schreef ik dit eerder.
Het is een bewezen feit dat als de default mode network minder goed werk, dat samengaat met ego dissolutie en een eenheidservaring;
Het is dus geen hypothese meer, maar een bewezen feit. Zie daarvoor het onderzoek van Robin Carhart Harris van de relatie tussen inname psilocybine en de default mode network en ego dissolutie.

Ten tweede mijn dank voor je helder omschrijven van het drijfzand binnen de kersenbogaard waarin je vast komt te zitten als je premissen-logica volgt om te bepalen wat wetenschappelijk vaststelbaar binnen een hypothese zou moeten passen.

De hier verwezen feiten zijn aangetoond, daar komt het op neer. Hoe meer slaap, hoe sterker EEG.
Dat is een bewezen feit. Meer is er niet nodig. En dat feit op zich heeft eigen consequenties, los van de context waarin dat feit zijdelings wordt vermeld in het boek van Victor Lamme.

Ten derde kan ik met jouw aanwijzing in mijn papieren boek de quote van Victor Lamme niet terugvinden. Graag daarom en paginanummer en hoofdstuktitel en paragraaftitel zodat ik binnen een pagina of tien zal vinden wat jij weglaat: betekenis verfijnende context.

Zoals ik al heb geschreven, en wat jij blijkbaar niet leest:
Ik kan je het paginanummer van het papieren boek niet geven, want het staat niet op dezelfde wijze genummerd in de digitale versie. Ik weet dus niet welke pagina het is in de papieren versie.
Je moet onder het hoofdstuk 'Een zombie staat terecht' en dan 'op elektrische golven' kijken.

"...zodat ik binnen een pagina of tien zal vinden wat jij weglaat: betekenis verfijnende context"

Nogmaals, als Victor Lamme zegt dat uit onderzoek blijkt dat 'hoe dieper de slaap, hoe sterker het EEG', dan zal gelijk welke context geen verandering in dat vaststelbaar feit kunnen brengen; Geef anders eens een voorbeeld van een context waarin dat feit anders zou kunnen zijn, Heeck?

[MaartenV]

Heeck gaat van de onjuiste assumptie uit dat 'context' een bewezen feit anders kan maken, zodat zijn visie toch overeind blijft.
Helaas voor hem, aantoonbare feiten (met een EEG meetapparatuur bijvoorbeeld) zijn feiten en hebben, los van de context waarin ze worden vermeld, een op zichzelf staande feitelijke status.

Dus als Victor Lamme zegt: x is waar, want dat blijkt uit metingen. Dan zal tien bladzijden verder een bepaalde context niets aan dat gemeten feit kunnen veranderen. Context kan er niet voor zorgen dat die metingen kunnen worden geïnterpreteerd als 'x is niet waar'. Waar Heeck, irrationeel genoeg, op hoopt, om zijn materialisme toch overeind te kunnen houden.

[heeck]

MaartenV,

Als jij je eigen hypothese gewoon weg wil gooien dan concludeer ik dat je de wetenschappelijke methode niet volgt. Die ik al eerder voor je uitspelde.

En als jij het onmogelijk maakt om de context te onderzoeken van wat jij als feit naar voren brengt dan ben je contra-wetenschappelijk in de weer omdat je alles moet aanwijzen opdat anderen kunnen afchecken of er niet juist wat anders wordt bedoeld dan jij naar voren brengt.
En of jij wel de passende conclusies trekt.


De wijze waarop je vanuit een digitaal boek iets in een papieren boek kunt terugvinden heb ik aangegeven, maar die moeite doe je niet.

Nu je zo dubbel-op de wetenschappelijke methode niet volgt heeft jouw “DIT IS WETENSCHAPPELIJK VASTSTELBAAR: NEGATIEVE CORRELATIE TUSSEN EEG EN BEWUSTZIJN”
geen enkele betekenis.

Roeland

[MaartenV]

Wat interessant is in deze discussie is volgende, weerom, wetenschappelijk onderzoek waaruit bleek na studie na vele verslagen van ketamine gebruikers:

"
In a new study in Consciousness and Cognition, Tagliazucchi and his colleagues tried to determine which psychedelic drug most closely resembles an NDE. They looked at more than 15,000 reports of experiences with 165 psychoactive substances, compared them to 625 descriptions of NDEs, then used algorithms to detect similarities in the topics mentioned by both groups.

They found that while psychedelics like mushrooms and LSD are up there in how close they mirror NDEs, they didn’t come in first place. Instead, it was ketamine that ranked the highest, followed by the plant Salvia divinorum.

Ketamine has been used for decades as an anesthetic, but it’s also used recreationally, and known for being “dissociative,” Tagliazucchi tells me.

“It can generate a sense of detachment from the body and the self and, at higher doses, a full-blown dissociative experience (‘k-hole’), which shares many features with NDEs, such as the feeling of being outside the boundaries of the body and navigating a vast space, feelings of bliss and euphoria, moving towards a light, presence of an invisible and irreversible threshold, and so on,” he says." (bron: https://www.vice.com/en/article/8xy8kv/ ... experience)


En een tweede onderzoek dat daar op aansluit is een onderzoek naar hoe de hersenen reageren bij schapen bij hoge dosissen ketamine bij een k-hole:

"This wasn't just reduced brain activity. After the high dose of ketamine the brains of these sheep completely stopped. We've never seen that before," says neurobiologist Jenny Morton from the University of Cambridge."

Zie: "https://www.cam.ac.uk/research/news/hig ... esearchers"


Dus als je deze twee wetenschappelijke onderzoeken samenlegt, kom je tot de conclusie dat de k-hole gelijk staat aan het ervaren van eenheid, een Bijna-Dood Ervaring, Licht, sereniteit enzovoort, en dat tijdens zo'n k-hole (zie onderzoek schapen) er een volledige stop is van de werking van het brein, behalve het reptielenbrein zodat men nog kan ademen.

[dikkemick]

Maarten. It can generate a sense of detachment from the body and the self and, at higher doses, a full-blown dissociative experience (‘k-hole’), which shares many features with NDEs, such as......

De gevoelens worden hier niet betwist! De ervaringen evenmin.
Struikelblok is de uitleg.

[heeck]

Vrij kersenplukken kennelijk. Laat ik voor één keertje meedoen.
Uit het onderzoek bij schapen gaat mijn voorkeur uit naar:

She added: “It’s likely that the brain oscillations caused by the drug may prevent information from the outside world being processed normally,”

MaartenV,
Ik blijf wachten op een nieuwe hypothese van je.
Tot dan.

Roeland

[MaartenV]

Het gaat niet om geïsoleerd wetenschappelijk onderzoek; Het gaat om al die verschillende onderzoeken samen, die samen de 'body of evidence' sterk maken. Net zoals het bij BDE's niet om één getuigenis gaat, maar het gaat om miljoenen getuigenissen die allemaal universele elementen bevatten. Het is de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek dat in die richting wijst dat dit overtuigend maakt.

Een enkele tegenwerping van Heeck, Dikkemick of Axxyanus kan deze vele wetenschappelijke papers op een forum niet weerleggen.

[dikkemick]

Het gaat niet om geïsoleerd wetenschappelijk onderzoek; Het gaat om al die verschillende onderzoeken samen, die samen de 'body of evidence' sterk maken. Net zoals het bij BDE's niet om één getuigenis gaat, maar het gaat om miljoenen getuigenissen die allemaal universele elementen bevatten. Het is de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek dat in die richting wijst dat dit overtuigend maakt.

Een enkele tegenwerping van Heeck, Dikkemick of Axxyanus kan deze vele wetenschappelijke papers op een forum weerleggen.

Maarten, er kunnen wereldwijd mensen paddo's slikken en hallucinaties ervaren. Maakt dat een bovennatuurlijke uitleg van een nde meer waarschijnlijk? Ik denk dat ook Heeck, Axxyanus en ik een oob experience kunnen ervaren als ons de juiste middelen wordt toegediend. Is dat bewijs voor extra dimensies?

[MaartenV]

Het gaat niet om geïsoleerd wetenschappelijk onderzoek; Het gaat om al die verschillende onderzoeken samen, die samen de 'body of evidence' sterk maken. Net zoals het bij BDE's niet om één getuigenis gaat, maar het gaat om miljoenen getuigenissen die allemaal universele elementen bevatten. Het is de hoeveelheid wetenschappelijk onderzoek dat in die richting wijst dat dit overtuigend maakt.

Een enkele tegenwerping van Heeck, Dikkemick of Axxyanus kan deze vele wetenschappelijke papers op een forum weerleggen.

Maarten, er kunnen wereldwijd mensen paddo's slikken en hallucinaties ervaren. Maakt dat een bovennatuurlijke uitleg van een nde meer waarschijnlijk? Ik denk dat ook Heeck, Axxyanus en ik een oob experience kunnen ervaren als ons de juiste middelen wordt toegediend. Is dat bewijs voor extra dimensies?

Dikkemick: na tig uitleg heb je dus helemaal niks begrepen van de wetenschappelijke onderzoeken die hier geciteerd worden over deze middelen. Terwijl ik hier al vele malen heb uitgelegd dat paddo's (psilocybine), waar je naar verwijst, zeer sterk hersenactiviteit verminderen en dat er zelfs een negatieve correlatie is tussen paddo's ervaren en hoeveelheid hersenactiviteit (hoe intenser de ervaring, hoe minder hersenactiviteit) en dit dus gelijk kan gesteld worden aan NDE-ervaringen, waar ook hersenwerking wordt uitgeschakeld. Ketamine is ook zo'n 'middel' waar bij zeer hoge dosissen de hersenen niet meer blijken te werken en offline gaan.

Dus jouw gelijkstellen aan middelen klopt, daar ze de hersenwerking eveneens stopzetten of ons beste model zijn voor een stervend brein.

Hoelang nog Catillina...

[dikkemick]

Het gaat mij niet om de middelen. Of t nou paddo's, keukenzout of ketamine betreft.
Het gaat mij ook niet om de ervaringen die mensen hebben na inname van wat dan ook.
En het gaat mij even niet om de eeg metingen die eea doen suggereren (naar alle waarschijnlijkheid terecht!)

Het gaat mij om de conclusies, de gevolgtrekkingen. De extrapolaties.

[MaartenV]

De logische conclusies volgens noodzakelijk en dwingend uit de premissen.

[axxyanus]

De logische conclusies volgens noodzakelijk en dwingend uit de premissen.

Het probleem is dat niemand premissen heeft die de werkelijkheid volledig recht doen. Wie dus denkt uit premissen logische conclusie te kunnen trekken op wetenschappelijk terrein, en denkt geen controle onderzoek te moeten doen, die weet niet hoe wetenschap te werk gaat.