Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 08 nov 2023 02:53 Dat is inderdaad erg kort zo zonder verdere onderbouwing.
Een mening die er gewoon is, klaar! Zoiets? OK!
Je hebt misschien een eigen definitie van Collateral Damage?
Voor alle duidelijkheid, ik ga uit van:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
Ik hanteer de definitie waar jij naar verwijst.
Maar ik lees iets verder dan dat wat jij aanhaalt, namelijk:
[“Critics of use of the term "collateral damage" see it as a euphemism that dehumanizes non-combatants killed or injured during combat, used to reduce the perceived culpability of military leadership in failing to prevent non-combatant casualties.[5][6][7][8]

Collateral damage does not include civilian casualties caused by military operations that are intended to t”]errorize or kill enemy civilians (e.g., the bombing of Chongqing during World War II).[9][10][11][12]

Waarbij ik de mening van de critici in de eerste alinea deel in hun algemene mening over collateral damage en de tweede alinea van toepassing acht op de acties van Israël.
Het opzettelijk bombarderen en/of beschieten van ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, ambulances of vluchtende mensen op een door de agressor zelf aangewezen vluchtweg met de verklaring dat zich daar “Hanas terroristen” tussen de mensen bevinden kan je in mijn ogen met geen mogelijkheid nog ‘collateral damage’ noemen. Dit zijn oorlogsmisdaden.

Mijn onderbouwing is dus heel simpel:
Collateral damage bestaat niet. De term is een eufemisme, een smoes om aanvallen op burgerdoelen en/of het al dan niet opzettelijk maken van burgerslachtoffers goed te praten en is daarom verwerpelijk.
Dit geldt wat mij betreft voor de aanval van de Hamas vrijheidsstrijders op 7 okt. en hun aanslagen in het verleden op bushaltes e.d..
Maar ook en in meerdere mate voor de reacties van Israël hierop in het verleden en heden. Inclusief die van de kolonisten op de Westbank. Die zijn buitenproportioneel en als zodanig misdadig.

Frappant trouwens dat je niet inhoudelijk reageert op de rest van mijn antwoord, waarin ik toch vrij uitgebreid inga op het hoofdthema van je onderwerp: Ik hanteer de definitie waar jij naar verwijst.
Maar ik lees iets verder dan dat weat jij aanhaalt:
[“Critics of use of the term "collateral damage" see it as a euphemism that dehumanizes non-combatants killed or injured during combat, used to reduce the perceived culpability of military leadership in failing to prevent non-combatant casualties.[5][6][7][8]
Collateral damage does not include civilian casualties caused by military operations that are intended to t”]errorize or kill enemy civilians (e.g., the bombing of Chongqing during World War II).[9][10][11][12]

Waarbij ik de mening van de critici in de eerste alinea deel in hun algemene mening over collateral damage en de tweede alinea van toepassing acht op de acties van Israël.
Het opzettelijk bombarderen en/of beschieten van ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, ambulances of vluchtende mensen op een door de agressor zelf aangewezen vluchtweg met de verklaring dat zich daar “Hanas terroristen” tussen de mensen bevinden kan je in mijn ogen met geen mogelijkheid nog ‘collateral damage’ noemen. Dit zijn oorlogsmisdaden.
Mijn onderbouwing is dus heel simpel:
Collateral damage bestaat niet. De term is een eufemisme, een smoes om aanvallen op burgerdoelen en het maken van burgerslachtoffers goed te praten en is daarom verwerpelijk.
Dit geldt wat mij betreft voor de aanval van de Hamas vrijheidsstrijders op 7 okt. en hun aanslagen in het verleden op bushaltes e.d.. maar in meerdere mate voor de reacties van Israël hierop in het verleden en heden. Inclusief die van de kolonisten op de Westbank. Die zijn buitenproportioneel en als zodanig misdadig.

Frappant trouwens dat je niet niet reageert op de rest van mijn tekst, waarin ik toch vrij uitgebreid inga op het hoofdthema van je onderwerp: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 08 nov 2023 11:57:scissors:
Frappant trouwens dat je niet inhoudelijk reageert op de rest van mijn antwoord, waarin ik toch vrij uitgebreid inga op het hoofdthema van je onderwerp: Ik hanteer de definitie waar jij naar verwijst.
Maar
:scissors:
Zo frappant is dat niet hoor!
Vóór ik ga reageren op jouw uitgebreide antwoord wil ik eerst ff zeker weten of er tussen ons voldoende consensus bestaat over de definitie die we gebruiken, anders verzand de discussie tussen ons toch weer in gebakkelei en zulks is jammer van jouw tijd en energie.

Ik weet niet of je het zelf in de gaten hebt, maar jouw laatste post bevat naast dubbele alinea's waar het zelfde geschreven staat erg veel info, dus ik lees je wel degelijk. Maar grondig reageren vergt tijd, zeker op een zo uitvoerige reactie,
je zult dus geduld moeten hebben!
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

:)
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 14:01
Ik weet niet of je het zelf in de gaten hebt, maar jouw laatste post bevat naast dubbele alinea's waar het zelfde geschreven staat erg veel info, dus ik lees je wel degelijk. Maar grondig reageren vergt tijd, zeker op een zo uitvoerige reactie,
je zult dus geduld moeten hebben!
Een leuke discussie: Graag.
Aan zinloos gebakkelei heb ik –net als jij denk ik– geen behoefte. Maar het lijkt me dat we het nu eens zijn over de definities. Ik zie dus je reactie met belangstelling tegemoet.

Wat betreft die dubbele alinea’s:
Dat komt omdat ik mijn reactie eerst op klad zet, nalees, woorden of zinnen wis of toevoeg, anders formuleer of verplaats enzovoort totdat het naar m’n zin is. Dan zet ik het op de webstek en lees het nog eens na met zonodig een laatste correctie.
Dat laatste heb ik vanochtend niet gedaan, waardoor de dubbele alinea’s me intsnapt zijn. Dank dat je me erop attent gemaakt hebt. Ik zal voortaan beter opletten. :oops:
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 08 nov 2023 15:30 :scissors:

Een leuke discussie: Graag.
Aan zinloos gebakkelei heb ik –net als jij denk ik– geen behoefte. Maar het lijkt me dat we het nu eens zijn over de definities. Ik zie dus je reactie met belangstelling tegemoet.
:scissors:
Eens over de definitie van Collateral Damage?
Ik ben benieuwd of je daar na het lezen nog steeds zo over denkt ...
Georgie schreef: 08 nov 2023 11:57
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 02:53 :scissors:
Voor alle duidelijkheid, ik ga uit van:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
Ik hanteer de definitie waar jij naar verwijst.
Maar
Die maar betekent kennelijk toch dat je een andere definitie hanteert,
want zoals ik al aangaf ga ik [zonder maar!] uit van:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
en daar van uit gaand bestaat Collateral Damage wel degelijk en zien we zulks ook dagelijks gebeuren. Van zulk soort Collateral Damage wil ik het
  • Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage''
zoals zulks momenteel daadwerkelijk plaats vindt in Gaza onderzoeken.

Klinkt misschien gek, maar de keerzijde van de waarheid is in het onderhavige geval niet de
leugen, maar het geweld zelf binnen de context van te behalen militaire doelen. Als jij jezelf bij voorbaat plaatst op de stoel van Opperrechter van het eventueel nog te vormen Tribunaal zal ik jou als advocaat van de Duivel[?] onmiddellijk wraken vanwege jouw bevooroordeeldheid welk blijkt uit jouw oordeel 'oorlogsmisdaden'
zelfs nog voor er een aanklacht en/of verdediging heeft plaatsgevonden.
Georgie schreef::scissors:
Het opzettelijk bombarderen en/of beschieten van ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, ambulances of vluchtende mensen op een door de agressor zelf aangewezen vluchtweg met de verklaring dat zich daar “Hanas terroristen” tussen de mensen bevinden kan je in mijn ogen met geen mogelijkheid nog ‘collateral damage’ noemen. Dit zijn oorlogsmisdaden.
Groot verschil dus met:
  • ik ga uit van:
    • Collateral Damage
      • is any death, injury, or other damage inflicted
        that is an incidental result of an activity.
vind je ook niet?

Georgie schreef:Mijn onderbouwing is dus heel simpel:
Collateral damage bestaat niet. De term is een eufemisme, een smoes om aanvallen op burgerdoelen en/of het al dan niet opzettelijk maken van burgerslachtoffers goed te praten en is daarom verwerpelijk.
Helder standpunt en zulks bezorgt me meteen een Déjà vu vanwege onze discussie in het topic 'Institutioneel racisme in Nederland' toen jij bleef volharden in jouw mening dat racisme niet bestaat. Jouw mening is helder voor mij:
Georgie schreef:Collateral damage bestaat niet.
Ik ga uit van die definitie:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
Let's agree to disagree,
  • al was het maar om gebakkelei te voorkomen.
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21157
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Peter van Velzen »

Meriam Webster heeft een andere definitie: injury inflicted on something other than an intended target
specifically : civilian casualties of a military operation

De specifieke toevoeging is enigzins tegenstrijdig, met de eerste zin, want wat als de burgerbevolking het beoogde doel was? Wat als de getroffen soldaten NIET het beoogde doel waren? Als we immorele daden willen kunnen aanwijzen, dan is de term niet erg nuttig.

verder:
Men beschouwt het beschadigen van burgerdoelen als acceptabel als het niet vermijdbaar was als men het militaire doel wil realiseren, maar het dient wel proportioneel te zijn. Waar dat zeker niet het geval is noemt men dit een oorlogsmisdaad.

Maar wat als het militaire doel zelf al onwettig was? Bijvoorbeeld land annexeren tegen de wil van de bevolking in? Of als men er een verdrag of een officiële belofte mee schendt. Is het dan toch acceptabel dat er ook burgers bij omkomen?

Duidelijke voorbeelden zijn het schenden van het niet aanvalsverdrag met de sovjet-unie door Hitler en het schenden van de de belofte gedaan in 1994 door de Russische federatie (om de onafhankelijkheid en de souvereigniteit en de bestaande grenzen van de Oekraine te respecteren) door Poetin in 2014 en opnieuw in 2022.

Als non-conbatanten met zekerheid zullen sterven als gevolg er van, dan is de betreffende daad in principe een misdrijf. Men zal vrij zeker moeten zijn, dat er nog veel meer zouden omkomen alvorens zo'n daad moreel acceptabel zou kunnen zijn.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 08 nov 2023 00:15
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?
Over collateral damage kan ik kort zijn:
Dat is naar mijn mening altijd verwerpelijk. Onacceptabel
Helder, dan hoeven we daar niet over te bakkeleien, dus, zoals ik eerder voorstelde:
  • let's agree to disagree?
Georgie schreef:
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Volgens wiens/welk normaal en volgens wiens/welke moraal?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Henk en Ingrid'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Ali en Fatima'?
  • Volgens het normaal en de moraal van 'Sam en Moos'?
Ik vermoed volgens het Humanisme??
Wat betreft ‘normaal’: daar bestaan ettelijke dezfinities voor die allemaal neerkomen op ‘gebruikelijk’ of ‘gangbaar’ o.i.d.
Volgens mij is het een cultureel/religieus/levensbeschouwelijk gekleurde persoonlijke en dus subjectieve opvatting over de wereld om ons heen.
Ik zou zeggen: vraag je niet af wat ‘Henk en Ingrid, ‘Ali en Fatima’ of ‘Sam en Moos ervan vinden of wat volgens het Humanisme “normaal” is. Vraag je af wat je er zelf van vindt.
Wat ik er zelf van vind is bepaald niet congruent met de 'VrijdenkersMoraal' voor zover ik die begrijp. Aangezien de manier van denken, handelen, filosoferen en discussiëren die bij Vrijdenken hoort, voor zover ik dat begrijp, mij bepaald niet tegenstaat en mij derhalve graag eigen wil maken, zonder dat ik persé een Vrijdenker wil zijn of worden, moet ik mijn eigen [eigen]wijze manier van wat ik 'normaal' vind toch echt aan de kant zetten, al is het maar tijdelijk, want anders is 'mijn normaal' ter discussie stellen flauwe kul, dan zou ik eerder nog voor een stevige stelling kiezen en die met de hakken in het zand verdedigen.

Zoals je ziet reageer ik ook op de rest van hetgeen je schrijft zodra ik de tijd heb genomen om het geschrevene goed tot me door te laten dringen.
Dus ook de resterende rest zal wel aan bod komen. OK?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 09 nov 2023 22:58 Zoals je ziet reageer ik ook op de rest van hetgeen je schrijft zodra ik de tijd heb genomen om het geschrevene goed tot me door te laten dringen.
Dus ook de resterende rest zal wel aan bod komen. OK?
Akkoord, maar vanavond niet meer.
Ik heb nog even een paar andere dingen te doen alvorens naar bed te gaan.
En daarna heb ik wat tijd nodig om de zaak even te overdenken.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

appelfflap schreef: 01 nov 2023 15:21
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Is het ziek en/of verwerpelijk om er voor te kiezen de vijand te vernietigen,
dan meot je eerst bepalen wie je vijand is
:scissors:
Waarom zou zulks noodzakelijk moeten zijn?

Moet Moraal in de kern juist niet losstaan van persoonlijke voorkeur?
Persoonlijke voorkeur die altijd gekleurd wordt door vooroordelen en dergelijke?

Hoeft Moraal dan niet ten principale toepasbaar te zijn op ieder ander mens
en/of groep van mensen, los van het feit of dat de beste vriend of grootste vijand betreft?

Verwordt Moraal niet tot cherry picking
  • zodra je eerst gaat bepalen wie de vijand is
    • alvorens je kiest welke Moraal je het beste uitkomt?
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 09 nov 2023 23:18
HierEnNu schreef: 09 nov 2023 22:58 Zoals je ziet reageer ik ook op de rest van hetgeen je schrijft zodra ik de tijd heb genomen om het geschrevene goed tot me door te laten dringen.
Dus ook de resterende rest zal wel aan bod komen. OK?
Akkoord, maar vanavond niet meer.
Ik heb nog even een paar andere dingen te doen alvorens naar bed te gaan.
En daarna heb ik wat tijd nodig om de zaak even te overdenken.
Neem al de tijd die je nodig hebt, doe ik ook en dat zouden meer mensen moeten doen! Dat juist wij, jij+ik, dat het juist ons lukt om in verbinding te blijven met elkaar ondanks onze eerdere hoogoplopende meningsverschillen doet me deugd. Alleen al daarvoor ben ik graag bereid een stukje in te leveren van 'het geheel op mijn eigen wijze manier van discussiëren', want zulks is feitelijk toch niet veel meer dan ijdelheid,
onnodige[?] ballast ter verdediging/verhulling van mijn kwetsbaarheid.

Welteruste Georgie en niet te veel denken hoor:
  • denken wordt overgewaardeerd! :wink:

Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 08 nov 2023 20:14
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
en daar van uit gaand bestaat Collateral Damage wel degelijk en zien we zulks ook dagelijks gebeuren. Van zulk soort Collateral Damage wil ik het
  • Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage''
zoals zulks momenteel daadwerkelijk plaats vindt in Gaza onderzoeken..
Prima.
Mijn fout is dat ik de term collateral damage tussen aanhalingstekens had moeten zetten: "collateral damage"
Wat mij in de definitie in de weg zit is het woord 'incidental'
Onschuldige burgerslachtoffers zijn m.i. zelden echt per ongeluk of toevallig. Zij zijn ingecalculeerd. Zeker als je, zoals wat nu in Gaza gebeurt, ziekenhuizen, ambulances, vluchtelingenkampen en vluchtroutes vol mannen vrouwen en kinderen bombardeert. Zo wordt het niet eens een oorlogsmisdaad –dit is geen oorlog, dit is een strafexpeditie. Zo wordt het een misdaad tegen de menselijkheid.
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 20:14 Klinkt misschien gek, maar de keerzijde van de waarheid is in het onderhavige geval niet de
leugen, maar het geweld zelf binnen de context van te behalen militaire doelen. Als jij jezelf bij voorbaat plaatst op de stoel van Opperrechter van het eventueel nog te vormen Tribunaal zal ik jou als advocaat van de Duivel[?] onmiddellijk wraken vanwege jouw bevooroordeeldheid welk blijkt uit jouw oordeel 'oorlogsmisdaden'
zelfs nog voor er een aanklacht en/of verdediging heeft plaatsgevonden..
Georgie schreef::scissors:
Het opzettelijk bombarderen en/of beschieten van ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, ambulances of vluchtende mensen op een door de agressor zelf aangewezen vluchtweg met de verklaring dat zich daar “Hanas terroristen” tussen de mensen bevinden kan je in mijn ogen met geen mogelijkheid nog ‘collateral damage’ noemen. Dit zijn oorlogsmisdaden.
Groot verschil dus met:
  • ik ga uit van:
    • Collateral Damage
      • is any death, injury, or other damage inflicted
        that is an incidental result of an activity.
vind je ook niet?
Als je de discussie in zulke kleine stukjes wilt knippen: inderdaad. Zo lijkt het verschil groot.
In werkelijkheid is het naar mijn mening niet zo groot.
Ik schreef het hierboven al: ik struikel– In deze context!– over het woordje 'incidental'
en argumenteer daarop verder.
En vind je dat nou echt nodig?: 'Als jij jezelf bij voorbaat plaatst op de stoel van Opperrechter van het eventueel nog te vormen Tribunaal zal ik jou als advocaat van de Duivel[?] onmiddellijk wraken vanwege jouw bevooroordeeldheid welk blijkt uit jouw oordeel 'oorlogsmisdaden'
zelfs nog voor er een aanklacht en/of verdediging heeft plaatsgevonden..'

Ik volg, net als iedereen, de media, raak geëmotioneerd en geef mijn persoonlijke mening. Dat mag in ons land. En ik heb verder geen pretenties in dezen.
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 20:14
Georgie schreef:Mijn onderbouwing is dus heel simpel:
Collateral damage bestaat niet. De term is een eufemisme, een smoes om aanvallen op burgerdoelen en/of het al dan niet opzettelijk maken van burgerslachtoffers goed te praten en is daarom verwerpelijk.
Helder standpunt en zulks bezorgt me meteen een Déjà vu vanwege onze discussie in het topic 'Institutioneel racisme in Nederland' toen jij bleef volharden in jouw mening dat racisme niet bestaat. Jouw mening is helder voor mij:
Georgie schreef:Collateral damage bestaat niet.
Ik ga uit van die definitie:
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
Let's agree to disagree,
  • al was het maar om gebakkelei te voorkomen.
Klopt (bijna)
Het is inderdaad dezelfde discussie, alleen wil ik het niet direct "disagree" noemen, liever een 'misunderstanding'
Dezelfde definitie, alleen borduur ik er direct op voort. 'collateral damage' bestaat. 'racisme' ook. Alleen wordt de term vaak verkeerd gebruikt of opzettelijk misbruikt om enerzijds het incident erger te laten lijken dan het is en in het andere geval juist minder erg te laten lijken dan het is. Dit vervuilt de discussie. Ik zou het bijna immoreel willen noemen.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 09 nov 2023 22:58
Georgie schreef: 08 nov 2023 00:15
HierEnNu schreef: 31 okt 2023 10:59 Discussieërend over Collateral Damage, wat is dan nog normaal[?] en moraal?
Over collateral damage kan ik kort zijn:
Dat is naar mijn mening altijd verwerpelijk. Onacceptabel
Helder, dan hoeven we daar niet over te bakkeleien, dus, zoals ik eerder voorstelde:
  • let's agree to disagree?
Oké, agree to disagree
HierEnNu schreef: 09 nov 2023 22:58 Wat ik er zelf van vind is bepaald niet congruent met de 'VrijdenkersMoraal' voor zover ik die begrijp. Aangezien de manier van denken, handelen, filosoferen en discussiëren die bij Vrijdenken hoort, voor zover ik dat begrijp, mij bepaald niet tegenstaat en mij derhalve graag eigen wil maken, zonder dat ik persé een Vrijdenker wil zijn of worden, moet ik mijn eigen [eigen]wijze manier van wat ik 'normaal' vind toch echt aan de kant zetten, al is het maar tijdelijk, want anders is 'mijn normaal' ter discussie stellen flauwe kul, dan zou ik eerder nog voor een stevige stelling kiezen en die met de hakken in het zand verdedigen.
Wat je precies bedoelt met ‘Wat ik er zelf van vind is bepaald niet congruent met de 'VrijdenkersMoraal' is me niet helemaal duidelijk.
Volgens mij bestaat er helemaal geen ‘vrijdenkersmoraal’. Net zomin als een ‘christelijke moraal’ of een ‘islamitische’, joodse, humanistische of wat voor groepsmoraal dan ook. Volgens mij verwarren de mensen de begrippen ‘moraal’ en ‘cultuur’

Over dat wat wij moraal noemen, zoals die zie, heb ik in mijn post van 08 - 11 - 00:15 uitgebreid geschreven.
Anders gezegd: ‘Moraal’ gaat over integriteit, over medemenselijkheid, betrokkenheid, hulpvaardigheid, verdraagzaamheid, het evenwicht tussen eigenbelang of ‘egoïsme’ en groepsbelang of ‘altruïsme’.
Het maakt deel uit van onze kuddegeest en is als zodanig een integraal onderdeel van het overlevingsinstinct. Empathie is het zintuig waarmee we de gemoedstoestand die ons handelen bij anderen veroorzaakt waarnemen.
Ons geweten is de innerlijke autoriteit die de balans tussen ‘egïsme’ en het ‘altruïsme’ bewaart.
De Nederlandse wet geeft ons 18 jaar de tijd om dit mechanisme tot volle ontwikkeling te brengen zodat wij na die 18e verjaardag als verantwoordelijke volwassenen aan de samenleving deel kunnen nemen.

Dit mechanisme werkte perfect toen de mens nog in stamverband in grotten woonde of over savannen en door woestijnen zwierf en iedere vreemdeling een potentiële vijand was. Het was levensreddend voor de individuele mens en voor de menselijke soort.
Nu, in onze moderne veelkleurige, multiculturele en -etnische samenlevingen, is het de diepste oorzaak van discriminatie, interetnische argwaan, achterdocht, vijandschap en zelfs haat. En ook, vanwege huidskleurverschillen, de technologische (wapens) voorsprong die de Europeaan vroeger had en religiegestuurde hovaardij, de doctrine die wij ‘racisme noemen.
Morgen verder

HierEnNu schreef: 09 nov 2023 22:58 Zoals je ziet reageer ik ook op de rest van hetgeen je schrijft zodra ik de tijd heb genomen om het geschrevene goed tot me door te laten dringen.
Dus ook de resterende rest zal wel aan bod komen. OK?
Ik verheug me erop.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 7345
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door HierEnNu »

Georgie schreef: 11 nov 2023 00:20
HierEnNu schreef: 08 nov 2023 20:14
  • Collateral Damage
    • is any death, injury, or other damage inflicted
      that is an incidental result of an activity.
en daar van uit gaand bestaat Collateral Damage wel degelijk en zien we zulks ook dagelijks gebeuren. Van zulk soort Collateral Damage wil ik het
  • Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage''
zoals zulks momenteel daadwerkelijk plaats vindt in Gaza onderzoeken..
Prima.
Mijn fout is dat ik de term collateral damage tussen aanhalingstekens had moeten zetten: "collateral damage"
Wat mij in de definitie in de weg zit is het woord 'incidental'
Onschuldige burgerslachtoffers zijn m.i. zelden echt per ongeluk of toevallig. Zij zijn ingecalculeerd. Zeker als je, zoals wat nu in Gaza gebeurt, ziekenhuizen, ambulances, vluchtelingenkampen en vluchtroutes vol mannen vrouwen en kinderen bombardeert. Zo wordt het niet eens een oorlogsmisdaad –dit is geen oorlog, dit is een strafexpeditie. Zo wordt het een misdaad tegen de menselijkheid.
AHA! :idea: Dankjewel voor die nadere duiding!

Mijn vertaling naar het Nederlands van
  • an incidental result of an activity,
binnen de context van die definitie, luidt:
  • incidenteel resultaat van een activiteit, verwijzend naar een resultaat
    dat onbedoeld of toevallig voortkomt uit een bepaalde activiteit,
    zonder dat dit het hoofddoel was.
De IDF heeft als hoofddoel Hamas vernietigen.
De IDF richt diens aanvallen op legitieme militaire doelen.
De IDF heeft NIET de bedoeling om burgerslachtoffers te maken,
  • de IDF accepteert echter wel,
    • mede gezien de laffe strategie van Hamas,
    dat er burgerslachtoffers als Collateral Damage zullen sneuvelen.

Jouw ontkenning dat dit een oorlog is vind ik grotesk:
    • op 7 oktober 2023 heeft Hamas aan Israël de oorlog verklaard
      door middel van 'Operatie al-Aqsa Storm' en
      Israël heeft die handschoen opgepakt en
      is vol in de tegenaanval gegaan:
    sinds 7 oktober 2023 woedt er een verschrikkelijke devastating oorlog op Gaza,
    een oorlog die menig hersencel in de WAR brengt!

Georgie schreef: Als je de discussie in zulke kleine stukjes wilt knippen: inderdaad.
Zo lijkt het verschil groot.
Ik wil de discussie niet in kleine stukjes knippen om verschillen groot te laten lijken. Een schriftelijke dialoog beperkt zich nu eenmaal tot correspondentie en is geen face-to-face gesprek. Dat ik met name reageer op wat daadwerkelijk geschreven staat hoeft jou niet te weerhouden om datgene wat je daadwerkelijk schreef nader te duiden:
  • jouw voorgaande nadere duiding
    betreffende het woord 'incidental' toont zulks ook aan.
Een face-to-face gesprek bevat veel meer informatie dan alleen hetgeen verbaal gewisseld wordt. Sterker: de informatie welke in een face-to-face gesprek gewisseld wordt bestaat voor het overgrote merendeel uit 'Non-verbale Communicatie'! Onze schriftelijke dialoog ontbreekt het dus sowieso aan al die 'Non-verbale Informatie'

Snap? Begrijp je nu mijn reden, één van de redenen, waarom ik
  • de woorden die daadwerkelijk geschreven staan
    quote met link die verwijst naar de context?
Gewoon, voor alle duidelijkheid en om misverstanden te voorkomen en/of eventueel makkelijk op te kunnen helderen. En ook om de disscussie behapbaar te houden voor mijn hersencel. Mijn hersencel is weliswaar pas 67 jaar jong, maar heeft ook nog andere verplichtingen dan alleen maar gezellig babbelen met Georgie over gewichtige onderwerpen zoals racisme en Collateral Damage. Ik heb bijvoorbeeld,
  • om maar eens ff een kleinigheidje te noemen,
het commitment op me genomen om hier thuis 9 monden te voorzien
van het nodige voedsel plus alle noodzakelijk huishoudelijke taken
die het met zich brengt als hoofd van gezin van 9 leden! Ik verzeker je:
  • mijn hersencel heeft het best wel druk
    met al die time management en dergelijke! :wink:
Vandaar ook dat ik nu schrijf:
  • de rest komt later want de plicht roept! :evil3: :angel12:
Antisemitische uitingen stoppen helpt bestrijding antisemitisme.
. . . . . . . . . . . . We will dance again!
De meeste mensen 'weten' dat God bestaat: God bestaat niet!
.Ik vind jou zelf verantwoordelijk voor jouw interpretatie.
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 Mijn vertaling naar het Nederlands van
  • an incidental result of an activity,
binnen de context van die definitie, luidt:
  • incidenteel resultaat van een activiteit, verwijzend naar een resultaat
    dat onbedoeld of toevallig voortkomt uit een bepaalde activiteit,
    zonder dat dit het hoofddoel was.
Zo vertaal ik het ook.
Maar de term is in deze context niet correct: Het resultaat is niet incidenteel, onbedoeld of toevallig. Als je ziekenhuizen, vluchtelingenkampen, vluchtroutes vol bange, hulpeloze mannen, vrouwen en kinderen bombardeert is het structureel.
Of het het hoofddoel is, is niet relevant. Je slaat je hond niet dood als je zijn vlooien wilt bestrijden..
HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 De IDF heeft als hoofddoel Hamas vernietigen.
…Zeggen ze
HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 De IDF richt diens aanvallen op legitieme militaire doelen.
…Zeggen ze
HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 De IDF heeft NIET de bedoeling om burgerslachtoffers te maken,
…Zeggen ze
HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38
  • de IDF accepteert echter wel,
    • mede gezien de laffe strategie van Hamas,
    dat er burgerslachtoffers als Collateral Damage zullen sneuvelen.
…Zeggen ze
Bovendien: De strategie van de Gazaanse vrijheidsstrijders is niet laf, maar onvermijdelijk.
Als je opgepropt tussen 9000 burgers per vierkante kilometer opgesloten zit op een minuscuul (minder dan 2 x de stad Amsterdam), hermetisch van de buitenwereld afgesloten stukje grond, is het onmogelijk afgezonderd van de burgers te opereren. Ondergronds is dan de enige optie.

Ik ben buitenstaander vrijdenker en scepticus. Ik accepteer niet klakkeloos wat anderen beweren. Ik kijk, ik luister, ik “pieker” (overweeg) en vorm dan mijn eigen mening.

HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 Jouw ontkenning dat dit een oorlog is vind ik grotesk:
    • op 7 oktober 2023 heeft Hamas aan Israël de oorlog verklaard
      door middel van 'Operatie al-Aqsa Storm' en
      Israël heeft die handschoen opgepakt en
      is vol in de tegenaanval gegaan:
    sinds 7 oktober 2023 woedt er een verschrikkelijke devastating oorlog op Gaza,
    een oorlog die menig hersencel in de WAR brengt!
Op 7 oktober heeft de Gazaanse verzetsbeweging onverwacht (waar waren de Israëlische en Amerikaanse inlichtingendiensten?) een eveneens onverwacht heftige verzetsdaad gepleegd.
Israël – en de rest van de wereld– was verbijsterd (nogmaals: waar waren de inlichingendiensten?) en reageerde buitenproportioneel.
In de dagen na 7 oktober heeft Israël een strafexpeditie van buitensporige proporties tegen het Gazaanse volk op gang gebracht:
Het nationale leger van een militaire grootmacht, honderdduizend of meer goed getrainde, zwaar bewapende soldaten met tanks, pantserwagens, kanonnen, bommenwerpers, gevechtshelicopters, geavanceerde kruisraketten in alle soorten en maten plus een vloot van moderne, zwaar bewapende oorlogsschepen, dit alles met meer dan voldoende munitie en brandstof. En met miljardensteun van de VS tegen een handjevol licht bewapende vrijheidsstrijders met handwapens, bomvesten, mitrailleurs en inferieure raketten, met gebrek aan alles, voor hun mobiliteit afhankelijk van off-road trucks, motoren en paragliders. Met misschien een klein beetje –meer morele dan werkelijke– steun van Iran.
Moet je dit een oorlog noemen? Ik weiger.
Ik ben buitenstaander, vrijdenker en scepticus. Ik laat me niet meeslepen door de oorlogspropaganda van de agressor en haar epigonen de VS en in hun kielzog de rest van de westerse wereld. Ik noem dit buitensporig, een strafexpeditie, of, misschien beter nog, een vernietigingscampagne.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38
Ik wil de discussie niet in kleine stukjes knippen om verschillen groot te laten lijken. Een schriftelijke dialoog beperkt zich nu eenmaal tot correspondentie en is geen face-to-face gesprek.
Dat ik met name reageer op wat daadwerkelijk geschreven staat hoeft jou niet te weerhouden om datgene wat je daadwerkelijk schreef nader te duiden:
  • jouw voorgaande nadere duiding
    betreffende het woord 'incidental' toont zulks ook aan.
Een face-to-face gesprek bevat veel meer informatie dan alleen hetgeen verbaal gewisseld wordt. Sterker: de informatie welke in een face-to-face gesprek gewisseld wordt bestaat voor het overgrote merendeel uit 'Non-verbale Communicatie'! Onze schriftelijke dialoog ontbreekt het dus sowieso aan al die 'Non-verbale Informatie'
Daar ben ik me van bewust. Daarom probeer ik mij zo eenduidig mogelijk uit te drukken
Maar om mijn toch al lange lappen tekst niet nog langer te maken houd ik het zo beknopt mogelijk en weeg ik mijn woorden zorgvuldig, er tegelijk op rekenend dat mijn gesprekspartner(s) genoeg soepelheid van geest en inlevingsvermogen hebben om tussen de regels door te lezen en wat ik niet opgeschreven heb zelf in te vullen zonder al te snel met voorbarige conclusies aan te komen. Dat lukt dus niet altijd, zoals zojuist gebleken is. Door het simpelweg vergeten van een paar aanhalingstekens werd mijn gesprekspartner meteen op het verkeerde been gezet, wat dus niet de bedoeling was.
Ander voorbeeldje: De allereerste keer dat ik bezwaar maakte tegen de term "racisme" werd ik er tot mijn verbazing meteen van beschuldigd mij zelf aan racisme schuldig te maken. Het is me daarna niet meer gelukt die (foute) conclusie uit de discussie te krijgen.
HierEnNu schreef: 11 nov 2023 13:38 Snap? Begrijp je nu mijn reden, één van de redenen, waarom ik
  • de woorden die daadwerkelijk geschreven staan
    quote met link die verwijst naar de context?
Gewoon, voor alle duidelijkheid en om misverstanden te voorkomen en/of eventueel makkelijk op te kunnen helderen. En ook om de disscussie behapbaar te houden voor mijn hersencel. Mijn hersencel is weliswaar pas 67 jaar jong, maar heeft ook nog andere verplichtingen dan alleen maar gezellig babbelen met Georgie over gewichtige onderwerpen zoals racisme en Collateral Damage. Ik heb bijvoorbeeld,
  • om maar eens ff een kleinigheidje te noemen,
het commitment op me genomen om hier thuis 9 monden te voorzien
van het nodige voedsel plus alle noodzakelijk huishoudelijke taken
die het met zich brengt als hoofd van gezin van 9 leden! Ik verzeker je:
  • mijn hersencel heeft het best wel druk
    met al die time management en dergelijke! :wink:
Vandaar ook dat ik nu schrijf:
  • de rest komt later want de plicht roept! :evil3: :angel12:
67 pas? :)
Toen had ik al 13 jaar van oorlogsgeweld, levensgevaar, vlucht en moeizame pogingen me aan steeds veranderende woonplaatsen en omgevingen aan te passen achter de rug en kwam mijn leven eindelijk in rustiger vaarwater, hoewel nog steeds niet vrij van discriminatie in allerlei vormen. "Racisme" zouden onze Afro-Surinaamse vrienden zeggen.

Ik heb weliswaar geen 9 monden te vullen –de kinderen en zelfs de kleinkinderen– hebben allang hun eigen gezin elders in het land, maar ik heb het nog altijd druk. Op mijn manier. Mijn echtgenote heeft een tijdrovende handicap. Zij is door het 'short bowel syndrome' TPV-afhankelijk. Dat kost haar zeker 15 uur per dag dat zij immobiel is, waardoor veel van de dagelijkse klusjes op mij neerkomen.
Zelf heb ik wat last van KLO, waardoor mijn mobiliteit en mijn conditie niet helemaal meer zijn war ze 13 jaar geleden waren.Toen had ik het erg druk met het afbouwen en inrichten van ons nieuwe in casco opgeleverde huis. Dat lukt nu niet meer. Ik beperk me nu tot het ontwerpen en detailleren (lekker ouwerwets tekenen achter de tekentafel) van mijn werkstukken en anderen vertellen hoe ik het hebben wil. Maar ook daar begint de klad in te komen.
Welterusten dus maar. Morgen (of overmorgen) gaan we het weer serieus over Collateral Damage en zo hebben.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Normaal[?] en moraal tov Collateral Damage

Bericht door Georgie »

Georgie schreef: 12 nov 2023 00:42 67 pas? :)
… had ik al 13 jaar van oorlogsgeweld, levensgevaar, vlucht en moeizame pogingen me aan steeds veranderende woonplaatsen en omgevingen aan te passen achter de rug en kwam mijn leven eindelijk in rustiger vaarwater, hoewel nog steeds niet vrij van discriminatie in allerlei vormen. "Racisme" zouden onze Afro-Surinaamse vrienden zeggen.
Voor de duidelijkheid:
Toen jij geboren werd, 67 jaar geleden,… enz.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Plaats reactie