Het gevoel voor rangorde

[Amerauder]

Indien de beschikbaarheid van voedsel de belangrijkste factor zou zijn, dan zou overgewicht vaker voorkomen onder mensen met een hoog inkomen. Voor hen vormt de prijs immers geen belemmering om te eten wat ze maar willen. Maar dat verband is er niet, het is juist tegenovergesteld, overgewicht komt onder hoge inkomens juist minder voor.

Wel is er een verband tussen geïndustrialiseerde landen en overgewicht, wat sommigen dan versimpelen tot: hoe meer welvaart, hoe meer overgewicht. Maar dat is veel te simpel, gezien het bovenstaande. Blijkbaar zit het ergens anders en dat is, volgens mij, de verveling en dus: het hebben van smaak. Wie een goede smaak heeft die verzint iets beter te doen dan het najagen van het gemakzuchtige en kortstondige genot van overmatige voedselconsumptie, dat is, die raakt niet verslaafd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het goedkope voedsel zet juist het meeste aan, dus die gedachte is onjuist.

Hoogopgeleiden hebben een ander leefpatroon dan laagopgeleiden en je dagelijks volvreten vindt men meestal iets voor het plebs.

Vervelen doen ze zich niet hoor, ze hangen het grootste deel voor de buis en kijken naar sport.

[axxyanus]

Wel is er een verband tussen geïndustrialiseerde landen en overgewicht, wat sommigen dan versimpelen tot: hoe meer welvaart, hoe meer overgewicht. Maar dat is veel te simpel, gezien het bovenstaande. Blijkbaar zit het ergens anders en dat is, volgens mij, de verveling en dus: het hebben van smaak. Wie een goede smaak heeft die verzint iets beter te doen dan het najagen van het gemakzuchtige en kortstondige genot van overmatige voedselconsumptie, dat is, die raakt niet verslaafd.

Onderzoek wijst uit dat de grote schuldige in de overgewichtplaag van het westen, het ultra bewerkt voedsel is dat de voedingsindustrie ons levert.

[heeck]

. . . . Maar DAT is veel te simpel, gezien het bovenstaande.
Blijkbaar zit het ergens anders en DAT is, volgens mij, de verveling en dus: het hebben van smaak. Wie een goede smaak heeft die verzint iets beter te doen dan het najagen van het gemakzuchtige en kortstondige genot van overmatige voedselconsumptie, dat is, die raakt niet verslaafd.

Amerauder,

Het ene DAT invullen met het andere DAT maakt die andere redenering niet minder simpel als er geen betere argumentering/feiten bij wordt geleverd.

Roeland

[Amerauder]

Wel is er een verband tussen geïndustrialiseerde landen en overgewicht, wat sommigen dan versimpelen tot: hoe meer welvaart, hoe meer overgewicht. Maar dat is veel te simpel, gezien het bovenstaande. Blijkbaar zit het ergens anders en dat is, volgens mij, de verveling en dus: het hebben van smaak. Wie een goede smaak heeft die verzint iets beter te doen dan het najagen van het gemakzuchtige en kortstondige genot van overmatige voedselconsumptie, dat is, die raakt niet verslaafd.

Onderzoek wijst uit dat de grote schuldige in de overgewichtplaag van het westen, het ultra bewerkt voedsel is dat de voedingsindustrie ons levert.

Klopt, en dan komt het toch weer aan op de keuze of je bewerkt voedsel eet of niet? Of beter gezegd, in welke mate je dat doet. Het is toch een keuze, we worden toch niet gedwongen? Een kwestie van smaak dus, op basis waarvan je de betere of de minder goede keuze maakt. Een kwestie van gevoel hebben voor rangorde tussen de verschillende vormen van voedsel (en wat daar voor door mag gaan) die ons worden aangeboden.

[axxyanus]

Wel is er een verband tussen geïndustrialiseerde landen en overgewicht, wat sommigen dan versimpelen tot: hoe meer welvaart, hoe meer overgewicht. Maar dat is veel te simpel, gezien het bovenstaande. Blijkbaar zit het ergens anders en dat is, volgens mij, de verveling en dus: het hebben van smaak. Wie een goede smaak heeft die verzint iets beter te doen dan het najagen van het gemakzuchtige en kortstondige genot van overmatige voedselconsumptie, dat is, die raakt niet verslaafd.

Onderzoek wijst uit dat de grote schuldige in de overgewichtplaag van het westen, het ultra bewerkt voedsel is dat de voedingsindustrie ons levert.

Klopt, en dan komt het toch weer aan op de keuze of je bewerkt voedsel eet of niet? Of beter gezegd, in welke mate je dat doet. Het is toch een keuze, we worden toch niet gedwongen?

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Volgens die maatstaf is het voor iedereen die bedrogen wordt, een keuze want ze werden niet gedwongen.

Er zijn heel wat aspecten die iets niet echt een keuze kunnen maken, ook al is er geen sprake van dwang.
Ultra bewerkt voedsel bv is over het algemeen goedkoper, heel wat mensen kunnen het zich niet veroorloven om gezond te eten.

[Amerauder]

Onderzoek wijst uit dat de grote schuldige in de overgewichtplaag van het westen, het ultra bewerkt voedsel is dat de voedingsindustrie ons levert.

Klopt, en dan komt het toch weer aan op de keuze of je bewerkt voedsel eet of niet? Of beter gezegd, in welke mate je dat doet. Het is toch een keuze, we worden toch niet gedwongen?

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Volgens die maatstaf is het voor iedereen die bedrogen wordt, een keuze want ze werden niet gedwongen.

Maar dat is toch ook zo? Het is toch een keuze om iemand te geloven, om op een boodschap vertrouwen? Een keuze die je in verschillende maten van goed of fout kunt maken, heel erg goed, heel erg slecht, ergens ertussenin, etc. etc., en waarin dus een rangorde is aan te brengen en waarvoor je dus een gevoel voor rangorde nodig hebt.

Werd je bedrogen, en heeft dit negatieve gevolgen, dan kun je dus zeggen dat het een slechte keuze was om op die informatie te vertrouwen.

Ultra bewerkt voedsel bv is over het algemeen goedkoper, heel wat mensen kunnen het zich niet veroorloven om gezond te eten.

Ook dat speelt een rol ja. Goede smaak en het maken van keuzes spelen een nog veel belangrijkere rol, denk je ook niet?

[heeck]

Maar dat is toch ook zo? Het is toch een keuze om iemand te geloven, om op een boodschap vertrouwen? Een keuze die je in verschillende maten van goed of fout kunt maken, heel erg goed, heel erg slecht, ergens ertussenin, etc. etc., en waarin dus een rangorde is aan te brengen en waarvoor je dus een gevoel voor rangorde nodig hebt.

Voor de inkoopafdeling van een fabriek geldt je redenering een ietsje, want daarbij valt met steekproeven te bepalen of de aangeleverde grondstoffen binnen “goed” of “fout” vallen.
Mijn trek in koffie of het beginnen te lezen in mijn stapel achterstallig is per moment en wisselt ook nog.
Geen rangorde dus maar momentane “trek” aangestuurd door onbewuste aandriften.

Voor voldoende vaak weerkerende bezigheden loopt de gelijkenis met een fabriek op; dat wel.

Roeland

[heeck]

Amerauder,

Het is net, je openingstekst nog eens nalezende, of je een bloemrijke verpakking van intersectionaliteit hebt geschapen:

Intersectionaliteit (ook wel kruispuntdenken[1]) is het fenomeen dat "maatschappelijke ongelijkheid zich voordoet langs verschillende assen, die elkaar snijden";[2] de notie dat individuen in een samenleving privileges of juist discriminatie en onderdrukking ondervinden op grond van een veelvoud van factoren. Voorbeelden van deze factoren zijn gender, kaste, ethniciteit, sociale klasse, seksualiteit, religie, handicap en gewicht. De term wordt o.a. gebruikt binnen de rechtsgeleerdheid, genderstudies, sociologie en bepaalde politieke en maatschappelijke discussies.

Roeland

[axxyanus]

Klopt, en dan komt het toch weer aan op de keuze of je bewerkt voedsel eet of niet? Of beter gezegd, in welke mate je dat doet. Het is toch een keuze, we worden toch niet gedwongen?

Dat lijkt me wat kort door de bocht. Volgens die maatstaf is het voor iedereen die bedrogen wordt, een keuze want ze werden niet gedwongen.

Maar dat is toch ook zo? Het is toch een keuze om iemand te geloven, om op een boodschap vertrouwen? Een keuze die je in verschillende maten van goed of fout kunt maken, heel erg goed, heel erg slecht, ergens ertussenin, etc. etc., en waarin dus een rangorde is aan te brengen en waarvoor je dus een gevoel voor rangorde nodig hebt.

Werd je bedrogen, en heeft dit negatieve gevolgen, dan kun je dus zeggen dat het een slechte keuze was om op die informatie te vertrouwen.

Maar dat maakt de uitkomst nog geen keuze. Dat men de keuze maakte om een bepaald risico te nemen, wil nog niet zeggen dat men voor de uitkomt gekozen heeft. Een maand geleden zijn hier om de hoek een aantal dakpannen op een auto gevallen. Heeft de eigenaar van die wagen ervoor gekozen dat er dakpannen op zijn wagen zouden vallen? Zoals jij lijkt te redeneren lijkt het van wel, want die eigenaar heeft er voor gekozen om die plek als veilig voor zijn wagen te beschouwen.

Dat je rangorde probeert te brengen, daar heb ik geen probleem mee, maar niet alle rangordes zijn van betekenis. Als ik een tornooi opricht kop of munt gooien/raden, dan zal er op het einde van dat tornooi ook een rangorde uitkomen. Alleen lijkt me een dergelijke rangorde van weinig belang.

Wat de rangorde van beslissingen betreft, is er een verschil tussen de kwaliteit van de beslissing en de voorspoedigheid van de uitkomst. Een hoge kwaliteits beslissing kan door onvoorzienbare en oncontroleerbare omstandigheden verkeerd uitdraaien. Het lijkt me dan niet juist om zomaar te beweren dat iemand voor wie de uitkomst ongunstig was, voor die ongunstige uitkomst gekozen heeft.

Als tien mensen in ongeveer de zelfde omstandigheden de persoon tegenover zich vertrouwen en bij negen mensen loopt dat goed af en de tiende wordt bedrogen. In welke mate heeft die tiende er dan voor gekozen om bedrogen te worden, aangezien hij de zelfde beslissing nam als die negen anderen. Waarbij er dus geen elementen beschikbaar waren waarmee we op voorhand konden vermoeden wie de bedrieger zou zijn.

Ultra bewerkt voedsel bv is over het algemeen goedkoper, heel wat mensen kunnen het zich niet veroorloven om gezond te eten.

Ook dat speelt een rol ja. Goede smaak en het maken van keuzes spelen een nog veel belangrijkere rol, denk je ook niet?

Het hangt er van af hoe je "Goede smaak" bepaalt. Als je niet zorgvuldig bent, dan komt daar gewoon iets tautologisch uit dat handig is als etiket maar waar men practisch weinig mee kan. Kan je "goede smaak" zo definiëren dat het de kwaliteit van het beslissingsproces weerspiegelt of is het eerder een definitie van een beoordeling achteraf die zich voornamelijk op de specifieke uitkomst richt.

In dat laatste geval is het tautologisch om te stellen dat mensen met een goede smaak, niet obees worden omdat je "goede smaak" al op voorhand verbonden hebt met niet obees zijn.

[Amerauder]

Mijn trek in koffie of het beginnen te lezen in mijn stapel achterstallig is per moment en wisselt ook nog.
Geen rangorde dus maar momentane “trek” aangestuurd door onbewuste aandriften.

Daar heb je ook een belangrijke in de oneindige reeks van van rangordeningen te pakken: hoe gaan we om met de vele aandriften die ons overkomen?

Geven we gehoor aan de trek in een sigaret, of toch liever aan de drang om gezonder te leven? Hoe verkiezen we de ene aandrift boven de andere? Op basis waarvan maken we zo'n keuze?

Het gebeurt grotendeels onbewust, zeg je, en daarom noem ik het dus een gevoel voor rangorde, en niet bijvoorbeeld de wetenschap van het rangorde bepalen – het speelt zich voor een deel buiten onze invloed af. Je zou kunnen zeggen, met je goede smaak (of gebrek daaraan) wordt je voor een gedeelte geboren, oftewel: die is gedeeltelijk genetisch bepaald. Net zoals je wel je haar kunt kammen en je snor kunt scheren, maar op andere factoren van je uiterlijk minder invloed hebt, zo ook kun je nog zo goed opgevoed zijn, nog zo je best doen, als je het niet hebt dan heb je het niet. En andersom – sommigen kunnen het niet helpen een goede smaak te hebben, die krijgen het als het ware van hun voorouders cadeau, zoals sommige mensen mooi zijn zonder hun haar daarvoor te hoeven kammen.

Dat men de keuze maakte om een bepaald risico te nemen, wil nog niet zeggen dat men voor de uitkomt gekozen heeft. Een maand geleden zijn hier om de hoek een aantal dakpannen op een auto gevallen. Heeft de eigenaar van die wagen ervoor gekozen dat er dakpannen op zijn wagen zouden vallen? Zoals jij lijkt te redeneren lijkt het van wel, want die eigenaar heeft er voor gekozen om die plek als veilig voor zijn wagen te beschouwen.

Dat klopt, hij heeft besloten het risico te aanvaarden ja.

Als ik het casino binnenloop, al mijn geld op nr 33 zet en verlies, dan is dat mijn keuze geweest om mijn geld te verliezen. Natuurlijk had ik liever gehad dat nr 33 wel gevallen was, dat gedeelte was niet mijn keuze uiteraard, dat heb je niet in de hand, de uitkomst had ik niet in de hand, maar toch was het mijn keuze die hier als oorzaak aangewezen kan worden. Daarom spreken we in dit soort gevallen van de keuze van het aanvaarden van risico's.

Overigens hebben we dit voorbeeld al eens behandeld, toen ging het over knaagdieren die de auto kapot maken.

Dat je rangorde probeert te brengen, daar heb ik geen probleem mee, maar niet alle rangordes zijn van betekenis. Als ik een tornooi opricht kop of munt gooien/raden, dan zal er op het einde van dat tornooi ook een rangorde uitkomen. Alleen lijkt me een dergelijke rangorde van weinig belang.

Dat klopt, maar je hebt nu een specifiek voorbeeld uitgekozen waarbij de rangordening er inderdaad niet toe doet. In veruit de meeste werkelijke gevallen doet die er wel toe, doet die er juist alles toe.

Zo denken velen dat het spel rock-paper-scissors ook op toeval berust in de zin van op welke kant het muntje zal vallen: ze denken dat het niet te voorspellen is. Dit is echter onjuist, het correct voorspellen (en beïnvloeden) van wat de tegenstander gaat doen berust wel degelijk op techniek, en de toernooien gaan dus wel degelijks ergens over.

Wat de rangorde van beslissingen betreft, is er een verschil tussen de kwaliteit van de beslissing en de voorspoedigheid van de uitkomst. Een hoge kwaliteits beslissing kan door onvoorzienbare en oncontroleerbare omstandigheden verkeerd uitdraaien. Het lijkt me dan niet juist om zomaar te beweren dat iemand voor wie de uitkomst ongunstig was, voor die ongunstige uitkomst gekozen heeft.

Dat klopt. All-in gaan met dubbel aas kan de juiste keuze zijn ook al is het niet gegarandeerd dat je ook de ronde wint.

In een spel is dat nog redelijk inzichtelijk, in de wereld zijn dit soort gevallen doorgaans moeilijk in te zien, niet alleen van te voren maar zelfs naderhand onkenbaar en onberekenbaar, en ook dat is waarom ik dus van een gevoel spreek.

Iemand kan een goede smaak hebben, maar duizend mensen met een slechte smaak zullen dat niet in kunnen zien en dan lijkt het voor de wereld alsof hij juist een slechte smaak heeft.

Als tien mensen in ongeveer de zelfde omstandigheden de persoon tegenover zich vertrouwen en bij negen mensen loopt dat goed af en de tiende wordt bedrogen. In welke mate heeft die tiende er dan voor gekozen om bedrogen te worden, aangezien hij de zelfde beslissing nam als die negen anderen. Waarbij er dus geen elementen beschikbaar waren waarmee we op voorhand konden vermoeden wie de bedrieger zou zijn.

Ik zou zeggen dat die elementen wel degelijk beschikbaar waren, maar moeilijk te ontwaren, maar inderdaad, het blijft een moeilijkheid. Dat het moeilijk is de juiste keuze te maken, kortom dat we soms niet helemaal weten wat de rangorde precies is ontkent het bestaan van de rangorde echter niet.

Als moeilijkheid kun je er nog aan toevoegen dat de juiste en de verkeerde keuze helemaal afhankelijk zijn van het perspectief. Je kunt zeggen dat all-in gaan de verkeerde keuze was, want je verloor chips in die ronde, maar je kunt ook uitzoomen en zeggen: het koste me wat chips, maar nu heb ik waardevolle informatie gewonnen over het speelgedrag van mijn tegenstanders. En direct parallel daaraan kun je zeggen: het deed me dan misschien pijn dat ik die persoon vertrouwde, maar nu weet ik tenminste wel wat voor iemand het is, en dat maakt het het waard, en de keuze uiteindelijk toch de juiste.

[heeck]

Daar heb je ook een belangrijke in de oneindige reeks van van rangordeningen te pakken: hoe gaan we om met de vele aandriften die ons overkomen?

Geven we gehoor aan de trek in een sigaret, of toch liever aan de drang om gezonder te leven? Hoe verkiezen we de ene aandrift boven de andere? Op basis waarvan maken we zo'n keuze?

Het gebeurt grotendeels onbewust, zeg je, en daarom noem ik het dus een gevoel voor rangorde, en niet bijvoorbeeld de wetenschap van het rangorde bepalen – het speelt zich voor een deel buiten onze invloed af. Je zou kunnen zeggen, met je goede smaak (of gebrek daaraan) wordt je voor een gedeelte geboren, oftewel: die is gedeeltelijk genetisch bepaald.

Amerauder “We” is duidelijk ongelijk aan “ik”.
Je illustreert daarmee wat ik eerder aantipte, namelijk het verschil tussen de fabrieksmatige benadering en een persoonlijk erkennen van het eigen gedrag als veelal rangordeloos.
Of er zijn die juist daarbij onbewust kunnen lijden aan het ondergaan van de eigen of anderen hun goede smaak zou wel eens een flink gewicht kunnen vertegenwoordigen bij het opstellen van rangordes volgens het trisectionistich inzicht.

Roeland

[Amerauder]

Amerauder “We” is duidelijk ongelijk aan “ik”.

Niet altijd, ik spreek ook wel eens namens anderen. Soms zelfs namens de gehele mensheid. Het is me wat!

het opstellen van rangordes volgens het trisectionistich inzicht.

Hee, dat is leuk, deze zie je niet zo vaak:

Je zoekbewerking - trisectionistich - heeft geen overeenkomstige documenten opgeleverd.

Suggesties:

• Zorg ervoor dat alle woorden goed gespeld zijn.

• Probeer andere zoektermen.

• Maak de zoektermen algemener.

[heeck]

Amerauder,

Dat was inderdaad een leuke verschrijving die gelijk dient als mooi voorbeeld voor een of ander gevoel voor rangorde.

Te overhaast, dus als ware het vanzelf, greep ik bij het antwoorden terug op mijn door jou niet opgepikte intersectionaliteit en viel via een veronderstelbaar slordig gevoel van rangorde in klankverwantschap nog verder terug op het aan mij wel bekende trisectionistisch (afgeleid van trisecionist *)).

Een bewonderenswaardige oversprong naar de onderliggende betekenis die daar weer uit valt op te diepen; namelijk mijn onmiddellijke indruk dat ik geen enkele lust had verder aan het afkluiven van jouw "Het gevoel voor rangorde" tijd te besteden.

Waarvan alsnog akte.

Roeland

*)
Trisectionisten zijn mensen die menen dat het mogelijk moet zijn om alleen met passer en lineaal, een willekeurige hoek in drie gelijke parten te delen. En daar eindeloos tijd aan besteden.