Over het fysieke en de symbolen waarmee wij communiceren.

[Peter van Velzen]

De enige reden voor ons om de fysieke aspecten als oorzaak te beschouwen en de communicatieve als een gevolg daarvan, is dat er - zover wij weten - al miljarden jaren fysieke gebeurtenissen plaats vonden, voordat er ook maar leven ontstond, laat staan een (centraal) zenuwstelsel waarin betekenissen een rol spelen. Betekenissen zijn op de een of andere manier het gevolg van de evolutie, terwijl veel fysieke zaken er al veel eerder waren.

Voor zover wij weten – dat gaat twee kanten op – is dat een theorie, een zeer gerespecteerde theorie met veel autoriteit, maar toch, we moeten dat niet vergeten, een onbewijsbare stelling en verre van zoiets als ‘feitelijk.’ Als dat “de enige reden” is, dan is dat waar de discussie om draait.

Wat feitelijk is moet voor iedereen hetzelfde zijn, dus zelfs een debiel, een dove of een blinde moet het kunnen ervaren. In de tijd waarin we nog geen hulpmiddelen hadden die een debiel niet kon bedienen, waren feiten dus altijd tastbare zaken. De meest fysieke die we ons maar kunnen indenken. Dus heb ik getracht geen woorden als "feitelijk" te gebruiken, maar de term "voor zover wij weten". Immers waarheid en bedenksel zijn begrippen zonder fysieke betekenis, die wij hebben verzonnen om méér dingen te "waar" te kunnen noemen dan alleen de tastbare.

De vraag is dan – en het is een vraag die de meesten maar liever naast zich neer leggen – hoe is deze theorie tot stand gekomen, wat is de geschiedenis van deze gedachte, dat fysieke gebeurtenissen er eerst waren, waar komt zij vandaan? Is zij geboren uit een neutraal aanschouwen van de feiten, was dit ‘toevallig’ of ‘zomaar’ de beste manier om de feiten waarover wij nu eenmaal beschikken te ordenen en rangschikken? Of, zou het kunnen, is men veeleer vertrokken vanuit de aanname dat materie er eerder moet zijn geweest dan betekenis? Was dat wellicht het dogma, het a priori waarmee men aanving bij het construeren van deze theorie? Was het de conclusie, of was het juist het startpunt van de zoektocht, datgene wat aangetoond moest worden?

Die theorie is tot stand gekomen door fysieke waarnemingen met elkaar in verband te brengen, dwz door te communiceren met anderen, en ook met jezelf ("denken" noemen we dat). Maar altijd door de fysieke feiten voorrang te geven, boven wat we er van hebben afgeleid. Het is dan ook een voorlopige conclusie, maar wel tevens het startpunt van een verdere zoektocht. Helaas "praatjes vullen geen gaatjes", dus dit betekent dat we pas écht voortgang maken als onze zoektocht empirisch is. Het is daarom dat een van de oudste filosofen (Heraclites) van wie we alleen via anderen iets hebben vernomen, nog altijd een der leidende is. Hij constateerde dat alles (ook onze fysieke ervaring) aan verandering onderhevig lijkt, en nam dat voor waar aan. Dat was een goed idee, dat nog steeds werkt. Zonder empirie schoot de filosofie niet echt op, en toen die er eenmaal was, ontstond de wetenschap als filosofie afgeleid van de (fysieke) natuur, oorspronkelijk ook zo genoemd.

Zoiets bevragen is natuurlijk altijd een tegen-de-stroom-inzwemmen, iets dat je lang niet altijd in dank wordt afgenomen. Een beetje zoals Copernicus die zich afvraagt of de Aarde wel het middelpunt van het universum is. Toch denk ik dat het goed kan zijn – in ieder geval plezierig – om zulke vragen te blijven stellen.

En het beeld van het beroemde verhaal dat over Copernicus verteld wordt roept nog iets anders op dat relevant is voor deze discussie, namelijk de extreme, haast kinderlijke naïveté waarmee men met het grootste gemak accepteert dat de Kerk wetenschappers onder druk zet om feiten in overeenstemming met dogmatische aannames uit te leggen, en tegelijkertijd aan de andere de mogelijkheid bij voorbaat uitsluit dat de vijanden van de Kerk precies hetzelfde zouden doen. Dat is een overduidelijk geval van met twee maten meten: in werkelijkheid werkt dat natuurlijk beide kanten op, maken alle partijen zich schuldig aan dat soort praktijken, het is hoe de wereld werkt en hoe opvattingen tot stand komen, en het is deze naïveté die de waarheid misschien nog wel het meest in de weg staat.

Inderdaad, men hecht nu eenmaal (terecht overigens) aan wat men heeft, en is niet erg bereid om oude schoenen weg te gooien, zolang de nieuwe nog niet ingelopen zijn. Copernicus ruilde de aarde in voor de zon als centrum, maar dat bleek ook niet eenvoudig met de fysieke waarnemingen te kloppen (wel een stuk eenvoudiger dan de epi-cyli van Ptolemaeus). Later ontdekte men dat de zon rond het centrum van de Melkweg draaide, en kort daarop dat er talloze lokale centra waren, maar geen enkel universeel!

De ontdekking, dat er talloze sterrenstelsels als de Melkweg waren, volgde - heel toepasselijk - kort na "het grote debat" (gewonnen door diegenen die dachten dat de Melkweg "alles" was), door fysieke waarnemingen van Edwin Hubble. Maar nog altijd hebben mensen er moeite mee, te beseffen dat het centrum waarin zij zich wanen, wordt gevormd door de reikwijdte van onze optische middelen. En dat het er "objectief" (eigenlijk "objectiever" want het is een relatieve term) gezien niet was.

[axxyanus]

Wij mensen hebben het, als we over deze mentale zaken praten, derhalve vrijwel alleen over taaluitingen.
Amerauder heeft volstrekt gelijk, als hij stelt dat elke vorm van communicatie (ook die welke slechts binnen ons zenuwstelsel plaats vindt), een fysiek aspect heeft. Het is evengoed het geval dat alle fysieke indrukken, die we enigermate objectief kunnen bekijken, altijd een in woorden worden uitgedrukt. Maar wat vaststaat, is dat fysieke zaken los van enige betekenis kunnen worden ervaren, terwijl ons denken vrijwel uitsluitend over betekenis gaat, en niet afhankelijk is van een specifiek fysisch fenomeen.

En op welke manier ontkennen materialisten dat?

Hoe kom hij er bij dat materialisten dit zouden ontkennen?

Dat is wat jij lijkt te suggereren in je openingspost, waar je lijkt te zeggen dat materialisten het idealisme negeren en omgekeerd.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Toen ik deze tekst begon te schrijven, had ik niet gedacht dat er nog zoveel overeenkomst was tussen fysieke werking en een geschreven zin. Maar zie hier!

Ik heb er nog eens over nagedacht.

Er bestaan ook zinnen die over niet fysische entiteiten gaan.

Een goed voorbeeld is in de wiskunde `De Lege Verzameling` die door zijn ongrijpbaarheid een oneigenlijke verzameling wordt genoemd.
Er zijn woorden en symbolen voor maar het is iets ongrijpbaars.

Toch kan men dit ongrijpbare de verzameling der Natuurlijke Getallen opbouwen, die daarmee ook iets ongrijpbaars heeft.

PS.
Het is niet mogelijk een sluitende definitie van het begrip verzameling te geven.

[heeck]

Helemaal materialistisch uitgekauwd door Searle onder de schone titel
PHENOMENOLOGICAL ILLUSION:
https://indigenouspsych.org/Discussion/ ... lusion.pdf

More precisely:
Given that any sort of Cartesianism or other form of metaphysical dualism is out of the question, how do we give an account of ourselves as conscious, intentionalistic, rational, speech-act performing, ethical, free-will possessing, political and social animals in a world that consists entirely of mindless, meaningless brute physical particles.

Roeland

[Amerauder]

Het is dan ook een voorlopige conclusie, maar wel tevens het startpunt van een verdere zoektocht. Helaas "praatjes vullen geen gaatjes", dus dit betekent dat we pas écht voortgang maken als onze zoektocht empirisch is. Het is daarom dat een van de oudste filosofen (Heraclites) van wie we alleen via anderen iets hebben vernomen, nog altijd een der leidende is. Hij constateerde dat alles (ook onze fysieke ervaring) aan verandering onderhevig lijkt, en nam dat voor waar aan. Dat was een goed idee, dat nog steeds werkt. Zonder empirie schoot de filosofie niet echt op, en toen die er eenmaal was, ontstond de wetenschap als filosofie afgeleid van de (fysieke) natuur, oorspronkelijk ook zo genoemd.

Heel mooi dat je Heraclitus aan het begin van de wetenschap plaatst, dat doe ik ook. Hij was inderdaad een van de eerste en belangrijkste van de natuurfilosofen, die probeerde een niet-theologische vorm van kennis te poneren.

Ik schrijf daar ook over, bijvoorbeeld hier en hier.

Heraclitus behoort tot de eersten en oudst bekenden in een lange lijn van westerse denkers die de waarheid proberen weer te geven op basis van natuurlijke beginselen. Hij staat aan het begin van de traditie – en daarmee aan het begin van de westerse filosofie en wetenschap zelf – waarin getracht wordt de Natuur te verklaren op basis van niet-mythologische uitgangspunten.

De zogenaamde natuurfilosofen maken de wereld inzichtelijk middels van religieus geloof onafhankelijke termen. Hier zien we de wil om de werkelijkheid te benoemen zonder je op goddelijke openbaring te beroepen: zonder het-is-nu-eenmaal-zo. Uit deze natuurfilosofie is ook de natuurkunde zoals we die nu kennen geboren – die nu tegen de filosofie begint te rebelleren, zoals ooit de filosofie tegen de theologie in opstand kwam.

Gespannen tussen deze twee uitersten – de strijd om onafhankelijkheid van de theologie aan de ene kant, en die waarbij de natuurkunde zich op vergelijkbare wijze vrij probeert te vechten aan de andere – bevindt zich de filosofie.

Daarom verkiest Heraclitus empirisch onderzoek inderdaad boven overgeleverde doctrine, zoals bijvoorbeeld blijkt uit deze uitspraak:

Aan alles wat ik door zien en horen kan leren, daaraan geef ik de voorkeur.

Toch zie ik daarin geen onderbouwing voor de stelling dat er ‘in den beginne’ enkel materie was, en dat daar het betekenisgeven uit voort is gekomen.

Voor Heraclitus was de wereld logos, het woord dat de christenen van hem over hebben genomen (logos.nl), dat wij als woord, rede of ordening vertalen, en waar ook het woord logica van afstamt. Het heeft meer raakvlak met menselijke taal dan met materie.

Als:

De enige reden voor ons om de fysieke aspecten als oorzaak te beschouwen en de communicatieve als een gevolg daarvan, is dat er - zover wij weten - al miljarden jaren fysieke gebeurtenissen plaats vonden, voordat er ook maar leven ontstond,

Dan verwacht ik wel enige onderbouwing waarom dat dan zo zou zijn.

Verwijzingen naar de empirie helpen wat mij betreft niet. Nergens zegt de empirie toch zeker dat iets “miljarden jaren” bestaat? En hoe zou het dat ook kunnen zeggen? (Ja, ik weet dat er pogingen bestaan die aan te tonen, maar die steunen toch vooral op theorie.)

Nee, zelfs het hele empirisme helpt je daar niet bij, integendeel: het empirisme legt wat de fysieke gebeurtenissen betreft nu juist de nadruk op het moment dat ze opgemerkt worden, op de ervaring dus, en plaatst daarmee dus het opmerken, het gewaarworden, het bewustzijn, als minstens zo belangrijk als, zo niet belangrijker dan de fysieke gebeurtenissen zelf.

Het blijft voor mij dus de vraag, waar die overtuiging precies door gedragen wordt, dat de fysieke gebeurtenissen er eerst waren, laat staan hoe lang geleden dat dan was.

Om precies te zijn, op basis waarvan dit de status krijgt van:

een voorlopige conclusie, maar wel tevens het startpunt van een verdere zoektocht.

[Peter van Velzen]

Een goed voorbeeld is in de wiskunde `De Lege Verzameling` die door zijn ongrijpbaarheid een oneigenlijke verzameling wordt genoemd.
Er zijn woorden en symbolen voor maar het is iets ongrijpbaars.

Toch kan men dit ongrijpbare de verzameling der Natuurlijke Getallen opbouwen, die daarmee ook iets ongrijpbaars heeft.

PS.
Het is niet mogelijk een sluitende definitie van het begrip verzameling te geven.

Als ik voorwerpen verzamel in een doos of een zak, begin ik met een lege doos, of een lege zak. Dat is heel goed te begrijpen. Het probleem van de definitie ontstaat doordat men tracht de verzameling, los te zien van enige fysieke vorm.

Hoewel een lege verzameling in mijn ogen geen enkel probleem is, is de verzameling der natuurlijke getallen dat wél Ze wordt geacht, in tegenstelling tot een fysieke verzameling. niet eindig te zijn. Die oneindigheid zorgt voor allerlei problemen, zo blijkt, dat wanneer je de verzameling tracht op te bouwen, het aantal getallen die de verzameling nog niet bevat nog altijd even groot is, in vergelijking tot die welke je reeds verzameld hebt, ongeacht hoe ver je gevorderd bent.

Ik vermoed dat "de natuurlijke getallen" slechts een "categorie" is, en dat het gebruik van het woord "verzameling" eigenlijk onjuist is, maar vrijwel elke wiskundige (met als enige mij bekende uitzondering Norman Wildberger) zal beweren dat ik daarin ongelijk heb.

Zoals ik reeds eerder vermeldde kan men veel meer bedenken, dan men fysiek kan ervaren. Maar men kan ook aantallen bedenken die groter zijn dan de getallen die wij individueel kunnen overdenken. Verbeelding aan de macht! (denkbeeldig dan).

[Peter van Velzen]

Toch zie ik daarin geen onderbouwing voor de stelling dat er ‘in den beginne’ enkel materie was, en dat daar het betekenisgeven uit voort is gekomen.

Die stelling wordt door de kosmologen geenzins gepropageerd! In tegendeel, de huidige stand van de theorie is dat er "in den beginne" slechts energie was - zonder rustmassa. Of dat waar is weet ik niet.

De enige reden voor ons om de fysieke aspecten als oorzaak te beschouwen en de communicatieve als een gevolg daarvan, is dat er - zover wij weten - al miljarden jaren fysieke gebeurtenissen plaats vonden, voordat er ook maar leven ontstond,

Dan verwacht ik wel enige onderbouwing waarom dat dan zo zou zijn.

"Waarom" dat - zover wij weten - zo is?
"Waarom" is een woord dat geen fysieke betekenis heeft. De vraag moet in eerste instantie zijn, "waardoor" men tot dit voorlopige oordeel zijn gekomen. Ik ben geen evolutionair bioloog, of theoretisch fysicus, dus ik leg het waarschijnlijk niet goed uit. Maar de oorzaak van deze veronderstelling omvat zaken als de halveringstijd van radio-actieve isotopen, Variabele Cepheïden, fraunhofer lijnen en de rood(of blauw)verschuiving die ze vertonen, de beide (overigens ongelijke) waarden voor Hubble-"constante", de in geologische lagen aangetroffen fossielen, en nog veel meer. Vervolgens komen we door onderkinge communicatie en logische redenatie tot een reden, om dit uitgangspunt vooralsnog niet te verlaten.

Voor een simpel mens is er overigens een dwingender reden. "Natural Philosophy" oftewel "wetenschap heeft sinds de tijd van Niccolò Machiavelli, Francesco Guicciardini en Leonardo da Vinci enorme vooruitgang geboekt. Terwijl rest van de Filosofie niet echt voortgang heeft geboekt sinds Heraclites.

Zoals altijd is de fysieke ervaring de oorzaak, maar is de reden onze - zéér waarschijnlijk door die oorzaak ontstane - mentale toestand.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Als ik voorwerpen verzamel in een doos of een zak, begin ik met een lege doos, of een lege zak. Dat is heel goed te begrijpen. Het probleem van de definitie ontstaat doordat men tracht de verzameling, los te zien van enige fysieke vorm.

Zo stel je het je voor.
Maar een doos is nu eenmaal geen verzameling, je probeert dus een abstract begrip fysiek te maken.
Je werkt dus net andersom, de wiskunde houdt zich namelijk niet bezig met fysieke vormen.

Hoewel een lege verzameling in mijn ogen geen enkel probleem is, is de verzameling der natuurlijke getallen dat wél Ze wordt geacht, in tegenstelling tot een fysieke verzameling. niet eindig te zijn. Die oneindigheid zorgt voor allerlei problemen, zo blijkt, dat wanneer je de verzameling tracht op te bouwen, het aantal getallen die de verzameling nog niet bevat nog altijd even groot is, in vergelijking tot die welke je reeds verzameld hebt, ongeacht hoe ver je gevorderd bent.

Dat je er geen probleem met de lege verzameling hebt komt voort uit een verkeert idee over wat een verzameling is in de wiskunde.
Je denkt bij een verzameling aan een soort netje waar je zaken ingooit, maar in de wiskunde bestaat je netje niet.

Wat je schrijft over de natuurlijke getallen is onjuist geformuleerd.
Wel begrijp ik wat je bedoelt.

Veel Griekse denkers waren van mening dat een getal slecht dan bestond als er een aanwijsbare hoeveelheid bestond die dat getal representeerde.
Dit nogal kinderlijke getal begrip is reeds lang verlaten.

Ik vermoed dat "de natuurlijke getallen" slechts een "categorie" is, en dat het gebruik van het woord "verzameling" eigenlijk onjuist is, maar vrijwel elke wiskundige (met als enige mij bekende uitzondering Norman Wildberger) zal beweren dat ik daarin ongelijk heb.

Een nieuwe naam bedenken lijkt me in dit geval niet erg zinvol.

(Brouwer verwees de hele theorie van Cantor naar de prullenbak, maar hij heeft nog nauwelijks volgers)

Zoals ik reeds eerder vermeldde kan men veel meer bedenken, dan men fysiek kan ervaren. Maar men kan ook aantallen bedenken die groter zijn dan de getallen die wij individueel kunnen overdenken. Verbeelding aan de macht! (denkbeeldig dan).

Dat laatste heeft een interne tegenspraak.

[heeck]

Brouwer verwees de hele theorie van Cantor naar de prullenbak, maar hij heeft nog nauwelijks volgers)

Typisch dat Heraclitus het met minder moderne kennis beter heeft getroffen met zijn publiek.

Roeland

[Peter van Velzen]

In een andere discussies, kwam ik dit bericht
tegen. Wat me opviel was de tekst van Stanislav Grof rechts op een foto:

"Psychadelics are to the study of the mind what the microscope is to biology and the telescope is to biology"

Ik vraag me af of Grof daarbij dacht aan de studie van de fysieke hersenen of aan de studie van de gedachtenwereld. Voor de laatste lijkt mij de vergelijking geheel en al de plank mis te slaan. Fysieke hulpmiddelen kunnen slechts fysieke zaken onderzoeken. Wel kunnen audio en video-recorders de gedachten (taal) van mensen vastleggen. Maar ook dan dient men te weten wat met die woorden werd bedoeld (de betekenis), niet zozeer hoe het klonk. Dat kan alleen door verde te vraagen (te communiceren) Bij de fysieke onderzoekers (neurologen) zijn de meeste wetenschappers niet zo geïnteresseerd in veranderde hersenen, maar in onveranderde. Het zijn anderen, met name creatieve artiesten die beter af (denken te?) zijn met hersenen die (zo nu en dan) volop fantaseren.

[heeck]

Ik vraag me af of Grof daarbij dacht aan de studie van de fysieke hersenen of aan de studie van de gedachtenwereld. Voor de laatste lijkt mij de vergelijking geheel en al de plank mis te slaan. Fysieke hulpmiddelen kunnen slechts fysieke zaken onderzoeken.

Het draait allemaal om patroonherkenning waarmee alles wat leeft op eigen wijze mee is toegerust.
Zeker bij mensen zo extreem dat ze patronen kunnen, of minstens menen te herkennen in patronen van hun eigen gedachten.

Ik vermoed dat Grof de richting uitgaat van de patronen in de gedachten, waarvan verslag wordt gedaan omdat ze (nog?) niet direct met een apparaat kunnen worden uitgelezen en -nog weer moeilijker- worden weergegeven.
In hoeverre zo een persoonlijk verslag de rol van samenvatting van een betekenis hebbende patroonherkenning kan vervullen is maar de vraag.
Want het kan best zijn -en daar ga ik voorlopig van uit- dat onder psychedelica verkregen "tussenresultaten" van de biologische hersenactiviteiten net zo betekenisloos zijn als de knooppuntwaardes van een neuraal-net-determinatie van planten in een computertoepassing.

In hoeverre in het gewone bestaan een ander voldoende accuraat begrijpt wat er werd bedoeld is een dagelijks en toch nog grotere vraag. Bijna een wonder.

Daarom? wordt in het gewone bestaan zulk een non-fysiek iets, als het vaak voorkomt, voorzien van een heel kort zinnebeeld,
Denk aan het gebruik daarvan in de heraldiek en ook de allegorische voorstellingen met vaak het trouwhartig omhoogkijkende hondje dat dan ook nog FIDEL heet.
Velen worden dan recht in het gevoel getroffen en knikken instemmend of zeggen zelfs wel: "Ik begrijp precies wat je bedoelt".


Roeland