Denken en zijn

[Amerauder]

Kan er heel ver in meegaan, maar wat ik eerder opmerkte. Stel de mens was er niet (en die tijd hebben we zeker gehad)

Ja, is dat zo zeker? Ik begrijp hoe raar en fantastisch het klinkt om hier aan te twijfelen, maar heel strikt genomen is de gedachte aan een tijd die aan de mens vooraf gaat niet veel meer dan een modern dogma.

Het is een fundamentele aanname die, zoals het bestaan van God en heel veel dergelijke zaken meer, op geen enkele manier te bewijzen of te ontkrachten valt. Je kunt hier enkel over speculeren. Speculatie bestaat uit gedachten, en daarmee komen we dan weer uit bij de stelling van Parmenides waar we hier mee begonnen.

zou je dus niet van bestaan kunnen spreken. En dat zou impliceren dat wij uit niets zijn ontstaan. Een onmogelijke gedachtesprong.

Het zou impliceren dat we er altijd al geweest zijn, wat, hoewel moeilijk voor te stellen, in ieder geval wel overeenkomt met wat onze zintuigen ons daarover te melden hebben. Strikt empirisch gesproken is het in ieder geval de waarheid dat, zoals Heraclitus stelt, de wereld niet geschapen is door goden, maar er altijd al was, eeuwig.

[Amerauder]

Kan er heel ver in meegaan, maar wat ik eerder opmerkte. Stel de mens was er niet (en die tijd hebben we zeker gehad) zou je dus niet van bestaan kunnen spreken. En dat zou impliceren dat wij uit niets zijn ontstaan. Een onmogelijke gedachtesprong.

Het waanidee is eigenlijk dat als iets geen naam heeft het niet bestaat.
Het koppelen van het zijn aan de mens is een vorm van Grootheidswaanzin.

Maar dit alles is al vaker langs geweest.

Het gaat om de vorm waarin het zou bestaan.

Het zou in zekere zin nog wel bestaan, dat denkt ik ook, maar zonder naam zou het geen eigenschappen hebben, geen vorm, het zou van alle meest belangrijke kenmerken, nee van alle kenmerken überhaupt ontdaan zijn. En wat zou er overblijven? Een bundeltjes pure, onbeschrijfelijke energie waar we ons niets bij voor kunnen stellen, want juist dat voorstellen is het naamgeven, het ordenen van de wereld.

[Amerauder]

Het woord kenmerk zegt het eigenlijk al: het is iets dat we kunnen merken middels het kennen. Oftewel het is een merkteken van iets kenbaars.

Wat zou er over blijven van deze wereld van ons, zonder haar kenmerken?

[dikkemick]

Kan er heel ver in meegaan, maar wat ik eerder opmerkte. Stel de mens was er niet (en die tijd hebben we zeker gehad) zou je dus niet van bestaan kunnen spreken. En dat zou impliceren dat wij uit niets zijn ontstaan. Een onmogelijke gedachtesprong.

Het waanidee is eigenlijk dat als iets geen naam heeft het niet bestaat.
Het koppelen van het zijn aan de mens is een vorm van Grootheidswaanzin.

Maar dit alles is al vaker langs geweest.

Ja, dat laatste weet ik, maar ik kan me niet neerleggen bij het 'feit' dat als iets geen naam heeft (of er geen waarnemer is)iets niet zou kunnen bestaan.
Wat wel kan is dat we de oerknal (slechts een naam van verzonnen letters) flopflap hadden genoemd als er überhaupt al taal ontwikkeld had geworden.
Maar om te zeggen zonder waarnemingen geen bestaan, gaat me te ver. Ook dan plaats je de mens (die dit alles bedenkt) op een voetstuk.

[dikkemick]

Ja, is dat zo zeker? Ik begrijp hoe raar en fantastisch het klinkt om hier aan te twijfelen, maar heel strikt genomen is de gedachte aan een tijd die aan de mens vooraf gaat niet veel meer dan een modern dogma.

Het is een fundamentele aanname die, zoals het bestaan van God en heel veel dergelijke zaken meer, op geen enkele manier te bewijzen of te ontkrachten valt. Je kunt hier enkel over speculeren. Speculatie bestaat uit gedachten, en daarmee komen we dan weer uit bij de stelling van Parmenides waar we hier mee begonnen.

Maar vind jij de computersimulatie (waar wij onderdeel van uitmaken) even plausibel, aannemelijk, bewezen als de gangbare zienswijze zoals ons door de wetenschap voorgeschoteld wordt? Zit hier geen verschil in? Is alles even geldig?

[Amerauder]

Het koppelen van het zijn aan de mens is een vorm van Grootheidswaanzin.

Je kunt dat ook omdraaien, en je afvragen of zij die deze fundamentele waarheid ontkennen niet aan een psychopathisch geval van zelfontkenning lijden, zelfverwaarlozing, een ziekelijke drang om je eigen zelf uit de wereld weg te cijferen. Misschien is het zo dat je wel zo ongezond kunt zijn om dat te willen, om er naar te verlangen, maar dat het nooit zal lukken. Dat het zelf onderdeel is van wereld, en dat er geen ‘wereld’ meer zou overblijven als je dat zelf er vanaf zou trekken, wat om die reden dus ook onmogelijk zou zijn.

Een dier bijvoorbeeld, zou ogenschijnlijk niet aan een dergelijke ziekelijkheid kunnen lijden. Het eigen bestaan wordt ervaren als onlosmakelijk verbonden met het totaal van de wereld. Zo ook leert het kind pas op latere leeftijd (ergens in de peuterfase, geloof ik) het verschil tussen ‘ik’ en de wereld. Het is een fase in het ontwikkelingsproces, en sommigen, met name in onze tijd en ons kleine deel van de wereld, slaan daar nogal in door, ze verliezen zich zodanig in het individualisatieproces dat ze denken dat de scheidslijn absoluut is.

Ja, is dat zo zeker? Ik begrijp hoe raar en fantastisch het klinkt om hier aan te twijfelen, maar heel strikt genomen is de gedachte aan een tijd die aan de mens vooraf gaat niet veel meer dan een modern dogma.

Het is een fundamentele aanname die, zoals het bestaan van God en heel veel dergelijke zaken meer, op geen enkele manier te bewijzen of te ontkrachten valt. Je kunt hier enkel over speculeren. Speculatie bestaat uit gedachten, en daarmee komen we dan weer uit bij de stelling van Parmenides waar we hier mee begonnen.

Maar vind jij de computersimulatie (waar wij onderdeel van uitmaken) even plausibel, aannemelijk, bewezen als de gangbare zienswijze zoals ons door de wetenschap voorgeschoteld wordt? Zit hier geen verschil in? Is alles even geldig?

Ik vermoed dat ik de computersimulatie sterker verwerp dan jij dat doet. Voor mij zijn gedachten immers deel van de werkelijkheid, en kunnen ze dus ook geen ‘simulatie’ zijn. Een simulatie waarvan? Dat wat buiten de gedachten valt kan ook niet gesimuleerd worden. Een simulatie bestaat nu juist uit valse gedachten, uit namaakgedachten.

Wat de zienswijze die de wetenschap ons voorgeschoteld betreft, daarvan wordt door de verstandigsten onder hen niet beweerd dat zij werkelijkheid vertegenwoordigt. Het is een nuttig model (het zijn nuttige modellen) aan de hand waarvan bepaalde (werkelijke) zaken duidelijker te bespreken zijn, zaken die zonder zo’n model vaag en onduidelijk zouden blijven. Dat is hoe het wordt gepresenteerd, en dat is ook wat ik volledig onderschrijf. Het is enkel een verkeerde interpretatie van die wetenschap waarin gedacht wordt dat hiermee de werkelijkheid aan het licht komt, als in een soort van moderne openbaring.

[heeck]

Het woord kenmerk zegt het eigenlijk al: het is iets dat we kunnen merken middels het kennen. Oftewel het is een merkteken van iets kenbaars.

Wat zou er over blijven van deze wereld van ons, zonder haar kenmerken?

Ach en wee! Woordbetekenissen a la Mellie Uyldert.
Een wereld zonder beschouwer in mensengedaante is tegenwoordig waarschijnlijker dan (eerdere) mensen op een (andere) planeet.
Ga meer dan 60 millioen jaar terug en er zijn nog geen wezens waar je naast zou wiillen slapen.

Behoudens vanzelf die welke door Max Dendermonde zijn bedacht *)

Roeland
*) De wereld gaat aan vlijt ten onder
Waar een andere planeet mensen herbergt die ooit de aardse ratrace ontvluchtten.

[dikkemick]

Amerauder

Ik ga met je mee in die zin dat we de werkelijkheid of waarheid niet hebben vastgesteld, maar dat dit modellen zijn.

Echter, het zijn wel hardnekkige werkbare modellen. Heb je koppijn, neem een pilletje en de koppijn is weg. En dan zijn wat mij betreft koppijn en pil modellen.

[heeck]

Amerauder,

Kennis.
Ook niet al te licht redenerend overboord te gooien, want vermeerderende
kennis dicteert dat menselijk DNA vóór de dinosauriers niet bestond en de kans op niet te onderscheiden DNA heel ver elders in tijd of afstand, daar zou ik maar geen redenering op bouwen.

Op ongeveer 30 minuten komt het eerste meercellige leven.



Roeland

[axxyanus]

Denk maar aan een boom. Wat zou er van over blijven zonder gedachten?

De boom zou gewoon de boom blijven. De boom verandert niet omdat wij er geen gedachten over hebben.

[dikkemick]

Denk maar aan een boom. Wat zou er van over blijven zonder gedachten?

De boom zou gewoon de boom blijven. De boom verandert niet omdat wij er geen gedachten over hebben.

Het enige is dat wij (mensen) het "boom" hebben gedoopt. Wij geven overal namen aan. Maar ook zonder mens zou dat "iets-dat-geen-naam-heeft" bestaan

[Amerauder]

Denk maar aan een boom. Wat zou er van over blijven zonder gedachten?

De boom zou gewoon de boom blijven. De boom verandert niet omdat wij er geen gedachten over hebben.

Het enige is dat wij (mensen) het "boom" hebben gedoopt. Wij geven overal namen aan. Maar ook zonder mens zou dat "iets-dat-geen-naam-heeft" bestaan

Exact, maar dat “enige” is geen kleinigheid, het raakt aan de essentie van het bestaan zelf.

Het zou nog “bestaan”, maar het zou door niemand boom worden genoemd, het zou door niemand als boom worden ervaren, en het zou dus ook niet als boom kunnen bestaan. En op welke manier dan wel?

Hoe zit dat, met die ‘andere manier’? In welke vorm zou het in dat geval nog “bestaan”, als het niet als boom is? Dat is wat je je daarbij dient af te vragen, en die vraag vergt meer voorstellingsvermogen dan de meesten op kunnen brengen.

Een bundeltje naam- en vormloze energie? Een klein stukje Chaos? Een Ding an sich? In ieder geval niets iets waar het menselijke verstand zomaar bij kan, en dat is de moeilijkheid die je je daarmee op de hals haalt.

[heeck]

Kortom, denken en zijn moeten wel één zijn, of de gehele werkelijkheid zoals wij die kennen zou komen te vervallen, en alle menselijk kennis zou een grote kosmische grap zijn, en dat is een zichzelf weerleggende gedachte, een gedachte die zichzelf in de vingers snijdt.

Aha!?
Vandaar de gedachten-file-berichten als alle wekkers afgaan en de gedachten en herinneringen en de route straks en dat je vergeten bent sla te halen en ook alle bomen minus die welke iemand nooit heeft gezien, en masse terugkeren in ieders hoofd.

Behalve bij de laatste wekker vanzelf, want die gaat voor niets.

Roeland

[dikkemick]

Exact, maar dat “enige” is geen kleinigheid, het raakt aan de essentie van het bestaan zelf.

Het zou nog “bestaan”, maar het zou door niemand boom worden genoemd, het zou door niemand als boom worden ervaren, en het zou dus ook niet als boom kunnen bestaan. En op welke manier dan wel?

Hoe zit dat, met die ‘andere manier’? In welke vorm zou het in dat geval nog “bestaan”, als het niet als boom is? Dat is wat je je daarbij dient af te vragen, en die vraag vergt meer voorstellingsvermogen dan de meesten op kunnen brengen.

Een bundeltje naam- en vormloze energie? Een klein stukje Chaos? Een Ding an sich? In ieder geval niets iets waar het menselijke verstand zomaar bij kan, en dat is de moeilijkheid die je je daarmee op de hals haalt.

Daarom hebben wij mensen taal bedacht. Taal om dingen te kunnen beschrijven. En of een boom dan "boom" of "Fluops" heet doet er niet toe. Er is blijkbaar een 'iets'/'feno.een'/'verschijnsel/'zijn' dat wij een naam hebben toegedicht, maar ook zonder die naam bestaat er iets (en dan is het woord 'iets' wederom een bedenksel waarvan wij beiden weten wat het betekent.
Lang leve de taal (en de wiskunde).

Wat je 2e gedeelte betreft dan zou "bestaan" ook niet bestaan en dat is dus een beetje onzin. Dan is er niets, terwijl er toch iets is?

[Amerauder]

Daarom hebben wij mensen taal bedacht. Taal om dingen te kunnen beschrijven. En of een boom dan "boom" of "Fluops" heet doet er niet toe. Er is blijkbaar een 'iets'/'feno.een'/'verschijnsel/'zijn' dat wij een naam hebben toegedicht, maar ook zonder die naam bestaat er iets (en dan is het woord 'iets' wederom een bedenksel waarvan wij beiden weten wat het betekent.

Nee, dan onderschat je wat taal allemaal doet. Het woord is niet alleen maar een vervangbaar labeltje maar bovendien ook het totaal aan eigenschappen van het concept. Het fenomeen zou het fenomeen niet zijn zonder al die eigenschappen die door het concept gedragen worden.

Een “Fluops” heeft niet de eigenschappen geworteld, met stam, bladeren, etc. Je kunt wel net doen alsof dat zo is maar het is in feite niet zo. Het woord boom heeft als concept al die eigenschappen wel. Dat is allemaal geen kleinigheid maar de wijze waarop de werkelijkheid tot stand komt.

Het is niet voor niets dat God het Woord wordt genoemd. Daar hoef je het verder niet mee eens te zijn maar het zou wel een indicatie moeten zijn dat hier toch net even wat meer aan de hand is dan op het eerste gezicht kan lijken.