Elberfeld; zijn drijfveren voor deelname en vertrek bij Freethinker

[Elberfeld]

Waarom wil je vertrekken als Forumlid bij Freethinker.nl?

Voordat we die vraag kunnen beantwoorden, moeten eerst de vraag gesteld worden: waarom ben je in 2005 forumlid geworden bij Freethinker? Welnu, toen ik…

Okee. Waarom ben je forumlid geworden bij Freethinker?

Een beter startpunt voor dit interview is de vraag: waarom discussieer je überhaupt op internet?

Weet je zeker dat dit het startpunt is? Dit begint nu wel irritant te worden.

Ja hoor. Vraag maar raak.

Vooruit: waarom discussieer je überhaupt op internet?

Dat is een interessant verhaal. Op de middelbare school had ik een leraar Nederlands, die ons leerde: “Als je een mening hebt, moet je juist op zoek gaan naar tegengestelde meningen. Dan kun je testen of je eigen mening standhoud.”

Goed punt!

Zeker! Dat heb ik toen zeker ter harte genomen.
Toen internet opkwam, werd het mogelijk om met iedereen over de hele wereld te praten. Toen kwam het idee op dat er meer wederzijds begrip zou ontstaan, als iedereen met elkaar zou praten. Dan zouden mensen snappen waarom anderen handelen zoals ze handelen; dat is dan weer een grote stap richting vrede.

Dat heeft niet echt gewerkt, als ik om me heen kijk.

Ach, het viel te proberen. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.

Maar hoe ging dat dan in de praktijk?

Toen ik een baan kreeg bij een grote oliemaatschappij, was daar een internationaal discussieforum voor medewerkers. Ik vond het leuk om daar te discussiëren. Dat smaakte naar meer. Als ik tijd over had omdat het systeem een paar uur aan het ratelen was, ging ik naar de fora van politieke jongerenorganisaties om daar mijn mening te testen.

Maar ondertussen zat je nog steeds niet op Freethinker.

Klopt! Die fora leidden me uiteindelijk naar het forum van marokko.nl. Bij mijn zoektocht op het net zag ik dat daar een segment van de bevolking zat met behoorlijk andere meningen dan ik.

Maar ook veel dezelfde. Het is fout om te doen alsof “de ander” alleen maar anders is. Zo’n instelling brengt alleen maar…

Dat was dan ook niet mijn instelling. Ik was vriendelijk op de persoon en, als het kan, ook op de standpunten. Alleen als een verhaal helemaal niet klopte trapte ik keihard op de rem. Dat gebeurde bijvoorbeeld bij de ideeën van Harun Yahya over evolutie. Op marokko.nl waren een aantal forumleden groot fan van zijn werk.
Ik zag dat Harun Yahya’s visie fout was, maar ik miste het gereedschap om deze te ontkrachten.

En zo kwam je in 2005 dus op Freethinker terecht.

Juist. Op Freethinker staat een fantastische uiteenzetting hierover. En niet alleen daarover: deze site bevat veel interessante en nuttige artikelen die me hielpen om mijn visie op de wereld vorm te geven. Daar wilde ik dus wel aan deelnemen.


Hoe beviel deelname op Freethinker?

Goed. Zoals ik al zei: het is leuk om op een forum te zitten met andersdenkenden. Echter, op een forum van gelijkgestemden kun je weer argumenten oppikken die je op marokko.nl kunt gebruiken. Daarbij is het altijd leuk om met intelligente gelijkgestemden van gedachten te wisselen. En de diverse onderwerpen hadden wel mijn interesse: evolutie, islam, de actualiteit en ethische dilemma’s.

Maar in 2012 was dat over?

Klopt. Ik heb daar wel al over geschreven: viewtopic.php?f=23&t=18456&start=30#p603304

Maar zelfs als sporadisch deelnemer zie ik dat ik qua vrijdenken weinig kan met dit forum. Je ziet het ook aan de discussies op het evolutie-gedeelte van het forum: daar is al sinds mei 2023 niets op neergezet; over heel 2023 zijn er zelfs maar twee discussies begonnen; van één van de topicstarters is daarna niets meer vernomen.

Daarna ben ik sporadisch nog actief geweest op het forum.

Maar nu wil je helemaal vertrekken?

Klopt. Ik zag het Freethinker-forum toch als een soort thuisbasis met gelijkgestemden. Waar ik op basis van mijn eigen principes mijn kennis kon verdiepen. Dat was ideaal in de tijd dat Devious e anderen stukken schreven met religiekritiek, en over het ontmaskeren van slechte argumenten ten faveure van religie.

Maar nu is er op deze site alleen nog maar eindeloos gepingpong te vinden over Israël en Palestina/Gaza/Hamas. Voor dit onderwerp hoef ik niet noodzakelijkerwijs op dit forum te zitten; overal zijn fora waar deze kwestie besproken wordt. En de relatie met vrijdenken is mij ook vrij onduidelijk. Daardoor voelt dit forum niet meer als de door mij gewenste thuisbasis.

Daarbij: het lijkt er niet op dat de discussie gaat eindigen in een gemeenschappelijke overeenstemming over de feiten. Ik heb ook niet de indruk dat de leden hier bereid zijn om te luisteren, of om onderzoeken of de andere partij misschien nog ergens een punt heeft.

Dat maakt voor mij dat verdere bijdragen aan dit forum zinloos lijken. Als ergens niets opgebouwd wordt, is het zinloos om daar stenen naartoe te sjouwen.

En nu?

Wat mij betreft zeg ik op per 1 maart. Tot die tijd blijf ik nog even in de lucht voor vragen; daarna moet het wel welletjes zijn. Het moet natuurlijk wel leuk blijven.

[outremer]

Ik volg je wel ergens.
Ik ga me echter niet uitschrijven.
Momenteel is er ook voor mij geen enkel interessant topic open .
Maar dat is persoonlijk natuurlijk en morgen wordt er misschien wel iets interessants gepost.
Ik kom af en toe eens kijken en als er niks te rapen valt, ben ik weer weg .

[gerard_m]

Best een herkenbaar verhaal, inclusief de route hoe je opt dit forum terecht bent gekomen.

Daarbij: het lijkt er niet op dat de discussie gaat eindigen in een gemeenschappelijke overeenstemming over de feiten. Ik heb ook niet de indruk dat de leden hier bereid zijn om te luisteren, of om onderzoeken of de andere partij misschien nog ergens een punt heeft.

Een tendens op dit forum die helaas ook herkenbaar is.
Deels is het een brede trend in de samenleving naar mijn idee.
Ongetwijfeld doe ik er zelf ook aan mee.
Misschien moeten we allemaal even in de spiegel kijken.

[Rereformed]

Dat was dan ook niet mijn instelling. Ik was vriendelijk op de persoon en, als het kan, ook op de standpunten. Alleen als een verhaal helemaal niet klopte trapte ik keihard op de rem.

Dag Eberfeld. Hartelijk bedankt voor je inbreng en jarenlange inzet op het Freethinkerforum. Ik herinner me één bijdrage van je waar je diep inzicht liet zien.

Maar zelfs als sporadisch deelnemer zie ik dat ik qua vrijdenken weinig kan met dit forum. Je ziet het ook aan de discussies op het evolutie-gedeelte van het forum: daar is al sinds mei 2023 niets op neergezet; over heel 2023 zijn er zelfs maar twee discussies begonnen; van één van de topicstarters is daarna niets meer vernomen.

Daarna ben ik sporadisch nog actief geweest op het forum.

Maar nu wil je helemaal vertrekken?

Klopt. Ik zag het Freethinker-forum toch als een soort thuisbasis met gelijkgestemden. Waar ik op basis van mijn eigen principes mijn kennis kon verdiepen. Dat was ideaal in de tijd dat Devious en anderen stukken schreven met religiekritiek, en over het ontmaskeren van slechte argumenten ten faveure van religie.

Maar nu is er op deze site alleen nog maar eindeloos gepingpong te vinden over Israël en Palestina/Gaza/Hamas. Voor dit onderwerp hoef ik niet noodzakelijkerwijs op dit forum te zitten; overal zijn fora waar deze kwestie besproken wordt. En de relatie met vrijdenken is mij ook vrij onduidelijk. Daardoor voelt dit forum niet meer als de door mij gewenste thuisbasis.

Wat mij betreft zeg ik op per 1 maart. Tot die tijd blijf ik nog even in de lucht voor vragen; daarna moet het wel welletjes zijn. Het moet natuurlijk wel leuk blijven.

Je geeft goed gedachten weer die bij mij overheersen.
Het freethinkerforum heeft zijn tijd gehad. Het maakte deel uit van de opkomst van wat men het nieuwe atheïsme ging noemen. Vrijdenken is altijd een reaktie op het religieuze denken geweest. Wanneer het deze funktie niet meer heeft, heeft het forum geen zin meer.

Het gaat mij aan het hart het forum te zien weggaan uit mijn leven, maar het is niet anders. Voor alles een tijd en plaats.

Ik wens je alle goeds toe!

[dikkemick]

Vraag:
Welke huidige onderwerpen lenen zich uitsluitend voor vrijdenken? Emoties zijn nu eenmaal onlosmakelijk met sommige actuele onderwerpen verbonden.

Hoe benader je bv de Amerikaanse verkiezingen slechts objectief, of de situatie in Israël op dit moment.
Dit zijn de onderwerpen die heden ten dage de meeste aandacht krijgen.

[Elberfeld]

Vraag:
Welke huidige onderwerpen lenen zich uitsluitend voor vrijdenken? Emoties zijn nu eenmaal onlosmakelijk met sommige actuele onderwerpen verbonden.

De eerste vraag snap ik niet zo. Deze impliceert dat dat we mensen met bepaalde overtuigingen moeten uitsluiten van discussies, en dat is niet eerlijk. Voor wat betreft emoties: een zakelijke aanpak blijft mijn voorkeur houden. Ineens gaan roepen dat iets schandalig is, of dat je iets "niet vindt kunnen" helpt niet bij het onderzoeken naar achterliggende drijfveren van mensen.

Hoe benader je bv de Amerikaanse verkiezingen slechts objectief, of de situatie in Israël op dit moment.
Dit zijn de onderwerpen die heden ten dage de meeste aandacht krijgen.

Dat zijn interessante onderwerpen, en die kun je op verschillende manieren benaderen. Wat wil je bijvoorbeeld bereiken met verkiezingen?

Wil je dat degene wint die het meest geschikt is voor het presidentschap, en bijvoorbeeld nachtenlang met weinig slaap kan doorwerken zonder zijn/haar verstand te verliezen (á la Kennedy tijdens de Cubacrisis)?

Wil je een President met heldere en aansprekende politieke ideeën (á la Bernie Sanders)?

Of wil je gewoon degene waarbij je aan het eind van de maand het meeste geld overhoudt?

Dat zijn vragen die je moet stellen voordat je naar de persoon gaat kijken. Het is heel verleidelijk om te kijken naar de persoonlijkheid van de kandidaat, maar, simpel gezegd, Lincoln is ook niet op zijn uiterlijk uitgekozen.

En wat de situatie in Israël betreft ligt het wat anders. Op het moment dat ik dit typ, zijn er op dit vrijdenkersforum al 287 pagina's geschreven in de hoofddiscussie over de Israël-Gaza crisis. Als jij, als regelmatige bijdrager aan die discussie, nu nog moet vragen hoe je op een vrijdenkers-manier dit onderwerp moet benaderen, is dat precies de kern van mijn probleem hier.

[Elberfeld]

Dat was dan ook niet mijn instelling. Ik was vriendelijk op de persoon en, als het kan, ook op de standpunten. Alleen als een verhaal helemaal niet klopte trapte ik keihard op de rem.

Dag Eberfeld. Hartelijk bedankt voor je inbreng en jarenlange inzet op het Freethinkerforum. Ik herinner me één bijdrage van je waar je diep inzicht liet zien.

Maar zelfs als sporadisch deelnemer zie ik dat ik qua vrijdenken weinig kan met dit forum. Je ziet het ook aan de discussies op het evolutie-gedeelte van het forum: daar is al sinds mei 2023 niets op neergezet; over heel 2023 zijn er zelfs maar twee discussies begonnen; van één van de topicstarters is daarna niets meer vernomen.

Daarna ben ik sporadisch nog actief geweest op het forum.

Maar nu wil je helemaal vertrekken?

Klopt. Ik zag het Freethinker-forum toch als een soort thuisbasis met gelijkgestemden. Waar ik op basis van mijn eigen principes mijn kennis kon verdiepen. Dat was ideaal in de tijd dat Devious en anderen stukken schreven met religiekritiek, en over het ontmaskeren van slechte argumenten ten faveure van religie.

Maar nu is er op deze site alleen nog maar eindeloos gepingpong te vinden over Israël en Palestina/Gaza/Hamas. Voor dit onderwerp hoef ik niet noodzakelijkerwijs op dit forum te zitten; overal zijn fora waar deze kwestie besproken wordt. En de relatie met vrijdenken is mij ook vrij onduidelijk. Daardoor voelt dit forum niet meer als de door mij gewenste thuisbasis.

Wat mij betreft zeg ik op per 1 maart. Tot die tijd blijf ik nog even in de lucht voor vragen; daarna moet het wel welletjes zijn. Het moet natuurlijk wel leuk blijven.

Je geeft goed gedachten weer die bij mij overheersen.
Het freethinkerforum heeft zijn tijd gehad. Het maakte deel uit van de opkomst van wat men het nieuwe atheïsme ging noemen. Vrijdenken is altijd een reaktie op het religieuze denken geweest. Wanneer het deze funktie niet meer heeft, heeft het forum geen zin meer.

Het gaat mij aan het hart het forum te zien weggaan uit mijn leven, maar het is niet anders. Voor alles een tijd en plaats.

Ik wens je alle goeds toe!

Dank je!

[dikkemick]

En wat de situatie in Israël betreft ligt het wat anders. Op het moment dat ik dit typ, zijn er op dit vrijdenkersforum al 287 pagina's geschreven in de hoofddiscussie over de Israël-Gaza crisis. Als jij, als regelmatige bijdrager aan die discussie, nu nog moet vragen hoe je op een vrijdenkers-manier dit onderwerp moet benaderen, is dat precies de kern van mijn probleem hier.

Zal deze er even uitpikken om de (on)mogelijkheid aan te geven van het vrijdenken mbt deze hele situatie.

Er is begrip
Er is onbegrip
Je kunt t heden niet loskoppelen van het verleden
Je mag niet teveel teruggaan naar dat verleden.
Israël is fout
De Palestijnen zijn fout

Maar wie bepaalt de spelregels? Hoeveel tijd moet je teruggaan om deze helse situatie te begrijpen, uit te leggen en wellicht veroordelen? Want oorlog (mensen doden) lijkt mij fout. En ja, zelfs daar kun je weer over van gedachten wisselen. Is mensen doden per definitie fout?

Zo kun je uiteraard eindeloos en oeverloos gaan zitten vrijdenken maar ook daar schiet je niets mee op!

En moet je eigenlijk wel iets opschieten? Kunnen we weer filosofisch gaan benaderen....ad infinitum.

Ik denk zelf, in dit voorbeeld, dat we aan alle kanten het liefste zien dat er vrede is. Zou een mooie uitgangspositie zijn.
Maar je voelt m aankomen: Hoe bereik je vrede in een kruidvat? Wij zijn het niet eens met elkaar (worden het wrschl niet eens), zij zijn het niet eens met elkaar ..... Vrijdenken maar!
Maar hoe? Je zou inderdaad niemand mogen uitsluiten in deze gesprekken maar ik voorspel: de onvrede zal er voortgang vinden zoals het de afgelopen 60 jaar al continu uit de hand loopt. Ik ken alleen maar beelden van stenen gooiende Palestijnen tegen een overmacht van Israëlische militairen. Gaan we dit met vrijdenken oplossen?
Zou het met vrijdenken opgelost kunnen worden? Want dan wil ik die spelregels wel graag weten.

[chromis]

Hallo Elberfeld,

In elk geval heel veel dank voor jouw bijdragen in al die jaren! , en ook bedankt voor jouw terugkoppeling.

In het kort: er is werk aan de winkel voor de z.g. ‘achterhoede’

[chromis]

Wij zijn het niet eens met elkaar (worden het wrschl niet eens), zij zijn het niet eens met elkaar ..... Vrijdenken maar!

Dat 'eens' vs. 'niet eens' is een non-issue als het gaat om het bestaan van God of de werking van hahnemannse homeopathie. Of weet-ik-wat voor onderwerp dat je zou kunnen betitelen als "een echt freethinker.nl topic": vanuit het perspectief (en de tijdsgeest) waarmee 20 jaar geleden de site is gestart, namelijk atheïsme i.c.m. met het ‘tegen-beweging zijn’, tegen het (met name Christelijke) religieuze denken.

Zulke topics 'trenden' momenteel nauwelijks op het forum,

Terwijl dat Gaza-topic zeer recentelijk het grootste topic is geworden (qua aantal posts) op dit forum,

Even afgezien van de reden hiervan, de (on)mogelijkheden die we hebben om meer "echte freethinker.nl topics" te cultiveren, wat voor visie er is en/of hoe we kunnen/willen 'verbreden' (of 'transmuteren'): zodra andere onderwerpen besproken worden — (geo-)politieke onderwerpen — dan zijn 'we' (net zoals in onze samenleving) ook gewoon verdeeld. Dat was "vroegah" ook zo, hoor... maar lijkt het er nu behoorlijk op dat we het zeker niet beter doen als b.v. op een Fok!-forum. Dat vind ik zelf jammer, en volgens mij is dat ook een issue dat Elberfeld deels aangeeft: want er is een tijd geweest (geloof ik) dat ook zulke onderwerpen met eenzelfde souplesse besproken konden worden, net zoals andere topics waar wel gelijkgestemdheid over was en die we zien als "pareltjes" in het "archief".

[dikkemick]

Duidelijk!
Sommige topics lijken mij behoorlijk uitgemolken. Evolutie versus geloof is zo'n topic.

De actualiteit echter hakt er vandaag de dag wel behoorlijk in natuurlijk en dan wissel je met elkaar van mening en niet van feiten.
Hoewel: Je hebt natuurlijk altijd met feiten te maken. De geschiedenis van Israël, Rusland of de Nederlandse politiek is een feit.

[chromis]

Ja dat klopt. Sterker nog: de meeste "echte freethinker.nl topics" zijn meermaals uitgemolken En dat is maar goed ook, want een van de functies van dit forum zou ik beschrijven als: «het faciliteren van geestelijke ontwikkeling, het cultiveren van "de rede", goed leren lezen/schrijven, jezelf goed kunnen uitdrukken, conversatie, van elkaar leren, ...». Dat dit in een specifieke gewenste context in 2004 is gestart is zeker zeer waar.

Misschien even een 'oppepper' met het volgende,

Ten eerste is die gewenste context zeer sterk afhankelijk van met name "de rede". En als bovendien die context zou wegvallen (dat lijkt tegenwoordig dus aan de orde) dan impliceert dit m.i. niet dat deze functie van het forum hoeft weg te vallen Dat weten we stiekem al veel langer, want ook als je naar de doelstellingen kijkt, dan zie je het volgende (emphasis mine):

Het Freethinker forum is van origine opgezet om discussies te voeren over de artikelen die op de freethinker.nl portal zijn gepubliceerd. Door de jaren heen is het forum uitgegroeid tot een zelfstandig platform waar allerlei wetenschappelijke, culturele, levensbeschouwelijke, maatschappelijke, filosofische en op de samenleving betrekking hebbende onderwerpen aan de orde komen.

freethinker.nl is opgezet met de volgende algemene doelstellingen:

Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen. Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie. Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen.

De kunst is dus om dat dus te cultiveren of te verbeteren, en ik denk dat Elberfeld (afgezien van de wens/interesse voor lekker old-skool atheïsme o.i.d.) ook dat verwacht.