Goedheid en wijsheid

[axxyanus]

Evolutie er bij halen om te bepalen wat goed is, is zoals nagaan hoe vlijtig een student aan zijn projecten heeft gewerkt i.p.v. enkel het eindresultaat te beoordelen. Maar als we bevoorbeeld een toekomstig chirurg willen beoordelen, dan gaat het er niet om hoe vaak hij is komen oefenen, het gaat erom dat hij de technieken voldoende onder de knie heeft en weet wat hij doet.

Denk jij serieus dat er geen minimale eisen zijn aan de ervaring van iemand, voordat hij als zelfstandig chirurg mag optreden?

Dat is een practische maatregel. Het is geen meting/evaluatie van de competentie van die persoon. Het is hoogstens een inschatting aan de hand van correlerende factoren.

Hoe onze manier van beoordelen tot stand komt helpt ons niet verder. De oorspronkelijke observatie van Tiberius blijft een groot struikelblok. Namelijk dat mensen in het verleden zaken gedaan hebben, die we nu als misdadig zouden beschouwen maar die zijzelf beschouwden als goed --- en dat was toen ook de kijk in hun maatschappij. Hun manier om tot een oordeel te komen en onze manier om tot een oordeel te komen zijn op een zelfde manier tot stand gekomen.

Als die twee manier op de zelfde manier tot stand kwamen, hoe ga je dat feit dan gebruiken om een onderscheid te maken tussen die twee.

Ik ga niet het feit gebruiken, dat de manier hetzelfde is, maar dat de omstandigheden altijd veranderen.
Neem het advies aan behandelende artsen om hun handen te wassen
Het verschil tussen het oordeel in 1840 en nu berust op de inmiddels opgedane ervaring, en op de culturele evolutie die er toe heeft geleid dat men meer belang hecht aan meetbare gevolgen en minder aan meningen van "deskundige autoriteiten".

Er is een reden waarom we nu een andere maatstaf hanteren dan toen.

Neen, we hanteren nog steeds de zelfde maatstaf: Zoveel mogelijk herstelde patiënten. Wat jij hier doet is doel en middel door elkaar halen en daardoor een primaire maatstaf met een secundaire maatstaf verwarren. We hebben ondertussen geleerd dat, om zo veel mogelijk herstelde patiënten te verkrijgen, het belangrijk is dat een chirurg zijn handen wast. Dus daarom is het belangrijk dat een chirurg dat doet maar enkel als middel om dat doel te bereiken, niet als doel op zich.

[Peter van Velzen]

Als je toestaat dat per geval er een ander maatstaf kan zijn is het einde zoek.

Er is niet "per geval" een andere maatstaf, wel per domein. Diamanten worden in karaat gemeten, goud ounces en ijzer in kilo's. Dat heeft historische oorzaken. Maar het blijven gewichten. Maar hoe meet je het succes van de moraal? Aan het aantal mensen dat mbv de cultuur in leven blijft, of het aantal dat zonder die hulp kan overleven? Dat hangt er weer vanaf hoe fragiel die cultuur is.

Verder dan constateren dat men er verschillend over denkt/dacht al naar plaats en tijd kom je niet.

Ik was in met mijn verwijzing naar hoe men in 1840 dacht en nu denkt over handen wassen, in de medische wetenschap al (veel) verder dan dat. (ook al houdt Axxyanus zijn poot stijf) Je kunt uitzoeken wat er op die plaatsen en in die tijden anders was, waardoor men anders dacht. Dat geldt in de wetenschap, de filosofie en ook in de moraal. Maar je dient er wel meer voor uit te zoeken dan hoeveel gram een ounce is, en hoeveel karaat een gram. Men gebruikte als maatstaf indertijd blijkbaar iets anders dan herstelde patiënten (reputatie bijvoorbeeld) en men gebruikt tegenwoordig ook iets anders, namelijk vrouwen die zijn bevallen zonder ooit kraamvrouwenkoorts hebben gekregen. Maar uiteraard, kun je nooit alles uitzoeken, en blijft er altijd een grijs gebied over, waar we elkaar de loef kunnen afsteken.

[axxyanus]

Men gebruikte als maatstaf indertijd blijkbaar iets anders dan herstelde patiënten (reputatie bijvoorbeeld)

Dat lijkt mij de persoonlijke ambitie verwarren met de culturele maatstaf. Stel dat men in die tijd een rondvraag had gedaan, zou je dan verwachten dat de mensen geantwoord zouden hebben dat ze de reputatie van dokters belangrijker vonden dan het herstel van de patiënten?

Men had toen een andere deontologie, andere methodes. Toen bleek dat door die methodes te wijzigen (door het wassen en ontsmetten van de handen) het aantal herstelde patënten steeg, is men uiteindelijk overgestapt op een andere deontologie. De maatstaf om de ene deontologie te vergelijken met een andere deontologie is het aantal herstelde patiënten.

Als men in de toekomst nieuwe technieken/producten zal uitproberen om bepaalde aandoeningen te behandelen zal opniew het aantal herstelde patiënten (en de snelheid van herstel) de maatstaf zijn waarmee we bepalen of we overstappen of niet.

Natuurlijk zullen er individuën zijn wiens winstbejag hen zal aansporen om voor een overstap te pleiten ook al is dat volgens de gehanteerde maatstaf contraproductief. Maar ik heb er vertrouwen in dat als de bevolking daarvoor bevraagd zou worden, dat zou blijken dat ze daar niet mee akkoord is. Dat individuën om wille van persoonlijk gewin de maatstaf proberen te omzeilen, spreekt niet tegen dat die er wel degelijk is.

[Henry II]

Ik zou natuurlijke selectie niet aanhalen als het over goed zijn gaat. Natuurlijke selectie bevordert wat nuttig is. Maar wat nuttig is, is daarom moreel gezien nog niet goed.

Vanuit natuurlijke selectie gezien, is het nuttig dat sterke mannetjes, de vrouwtjes verkrachten. Dat bevordert het overleven van die genen. Is dit nu een argument om verkrachting als goed te bestempelen?

Natuurlijk selectie doet op zichzelf helemaal niets. Het is de beschrijving van een natuurlijk proces dat wordt waargenomen. Dit is pewr definitie volledig amoreel en zegt per definitie helemaal niets over goed of slecht zoals wij dat bezien.
Er vinden tamelijk random genetische mutatie plaats, wat tot positief of negatief effect kan leiden voor het betroffen individu. Hierdoor gaat hij/zij ofwel sneller dood, ofwel kan hij/zij zich beter handhaven dan een ander individu. En dan hebben we het alleen nog maar over de effecten van de genetische wijzigingen tot en met de leeftijd waarop dit individu zich voorplant. Het is niet voor niets dat de ziektes die een mens laat doodgaan na de vruchtbare periode, nog steeds rondgaan. Daar kun je niet natuurlijk op selecteren, het nut van dat individu is op die leeftijd al lang verstreken. Verkrachting is iets puur menselijks, niet iets dat dieren doen, en het heeft ook niets te maken met het voortbestaan van de groep, het is een pure daad van geweld. Ik vind het immoreel om dit te bestempelen als iets dat bevorderlijk zou zijn op welke manier dan ook. In een familiegroep, waarin alle mensen leven, zou een mannetje dat dit doet binnen de kortste keren een steen op zijn schedel krijgen tijdens zijn slaap. Bovendien zou een mannetje met zulk gedrag bijzonder slecht voor zijn nageslacht zorgen en daarmee snel uitsterven. Zeer bedenkelijk dat dit genoemd wordt en eigenlijk ook stuitend. Vast niet zo bedoeld.

[Mullog]

... Verkrachting is iets puur menselijks, niet iets dat dieren doen, en het heeft ook niets te maken met het voortbestaan van de groep, het is een pure daad van geweld. ...

Ik ben het er niet mee eens dat verkrachting iets puur menselijks is. Mannetjes leeuwen doden de welpen in de troep als ze die overnemen van andere mannetjes om zo de leeuwinnen weer krols te krijgen. Dat is een soort van verkrachting in het kwadraat.

Eenden, dolfijnen en zeeotters schijnen notoire verkrachters te zijn.

Dat wij het rationaliseren naar een misdrijf komt door ons ethisch systeem. Dat heeft verder niks met natuurlijk gedrag te maken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

... Verkrachting is iets puur menselijks, niet iets dat dieren doen, en het heeft ook niets te maken met het voortbestaan van de groep, het is een pure daad van geweld. ...

Ik ben het er niet mee eens dat verkrachting iets puur menselijks is. Mannetjes leeuwen doden de welpen in de troep als ze die overnemen van andere mannetjes om zo de leeuwinnen weer krols te krijgen. Dat is een soort van verkrachting in het kwadraat.

Eenden, dolfijnen en zeeotters schijnen notoire verkrachters te zijn.

Dat wij het rationaliseren naar een misdrijf komt door ons ethisch systeem. Dat heeft verder niks met natuurlijk gedrag te maken.

Het komt heel wat dichterbij ook voor.

Bij Orang-oetans is verkrachting bijna regel bij de paring.

[Peter van Velzen]

Men gebruikte als maatstaf indertijd blijkbaar iets anders dan herstelde patiënten (reputatie bijvoorbeeld)

Dat lijkt mij de persoonlijke ambitie verwarren met de culturele maatstaf. Stel dat men in die tijd een rondvraag had gedaan, zou je dan verwachten dat de mensen geantwoord zouden hebben dat ze de reputatie van dokters belangrijker vonden dan het herstel van de patiënten?

Men had toen een andere deontologie, andere methodes. Toen bleek dat door die methodes te wijzigen (door het wassen en ontsmetten van de handen) het aantal herstelde patënten steeg, is men uiteindelijk overgestapt op een andere deontologie. De maatstaf om de ene deontologie te vergelijken met een andere deontologie is het aantal herstelde patiënten.

Rondvraag onder wie? De meeste mensen kennen - vermoed ik - het woord deontologie niet eens. Ik moest het ook opzoeken. Dat mensen reputaties vertrouwen komt doordat we juist weinig notie hebben van meetbare resultaten. Er zijn nog altijd mensen die denken dat zij worden geschaadt als een ánder een mondkapje draagt. Dus stel je niet te veel voor van dat rondvragen.
Wat er tussen 1840 en 1850 veranderde was vooral een betere theorie van ziekte met name de theorie van ziektekiemen. voor die tijd was de leidende theorie die van kwalijke lucht. (Miasma).

Niet de reputatie van de toenmalige dokters, maar die van Galen(129 AD - 216 AD) was na eeuwen nog steeds groot genoeg om nieuwe ideeën te hinderen.

[HierEnNu]

Er zijn nog altijd mensen die denken
dat zij worden geschaadt als een ánder een mondkapje draagt.

En één van hen was ik!

Pas nadat de mondkapjesplicht werd ingevoerd raakte ik besmet. Nee, opzichzelf niet vanwege het dragen van die mondkapjes, maar wel vanwege de schijnveiligheid van die mondkapjes waardoor velen zich bij wijze van spreke van de ene op de andere dag veilig waanden als ze maar dat mondkapje droegen, met als gevolg dat het plotseling weer drukker werd in de winkels en dergelijke en men zich niet meer meende te hoeven houden aan onderling afstand houden, met alle gevolgen van dien.

[Peter van Velzen]

Er zijn nog altijd mensen die denken
dat zij worden geschaadt als een ánder een mondkapje draagt.

En één van hen was ik!

Pas nadat de mondkapjesplicht werd ingevoerd raakte ik besmet. Nee, opzichzelf niet vanwege het dragen van die mondkapjes, maar wel vanwege de schijnveiligheid van die mondkapjes waardoor velen zich bij wijze van spreke van de ene op de andere dag veilig waanden als ze maar dat mondkapje droegen, met als gevolg dat het plotseling weer drukker werd in de winkels en dergelijke en men zich niet meer meende te hoeven houden aan onderling afstand houden, met alle gevolgen van dien.

Mondkapjes dragen, is net als handen wassen vooral bedoeld om te helpen voorkomen dat je anderen besmet. Als bescherming tegen besmetting door anderen, heeft het veel minder effect.

[axxyanus]

Dat lijkt mij de persoonlijke ambitie verwarren met de culturele maatstaf. Stel dat men in die tijd een rondvraag had gedaan, zou je dan verwachten dat de mensen geantwoord zouden hebben dat ze de reputatie van dokters belangrijker vonden dan het herstel van de patiënten?

Men had toen een andere deontologie, andere methodes. Toen bleek dat door die methodes te wijzigen (door het wassen en ontsmetten van de handen) het aantal herstelde patënten steeg, is men uiteindelijk overgestapt op een andere deontologie. De maatstaf om de ene deontologie te vergelijken met een andere deontologie is het aantal herstelde patiënten.

Rondvraag onder wie? De meeste mensen kennen - vermoed ik - het woord deontologie niet eens. Ik moest het ook opzoeken. Dat mensen reputaties vertrouwen komt doordat we juist weinig notie hebben van meetbare resultaten.

Mensen moeten dat woord helemaal niet kennen. Stel je voor dat men in die tijd een rondvraag had gedaan onder de bevolking met de vraag wat ze het belangrijkste had gevonden. Het herstel van de patiënten of de reputatie van de dokters, zou jij dan echt verwachtten dan ze de reputaie van de dokters boven het herstel van de patiënten gesteld zouden hebben?

Dat men in de praktijk, bij gebrek aan betere informatie afgaat op iemands reputatie, betekent nog niet dat men diens reputatie belangrijker vind dan het herstel van de patiënten.

[HierEnNu]

Er zijn nog altijd mensen die denken
dat zij worden geschaadt als een ánder een mondkapje draagt.

En één van hen was ik!

Pas nadat de mondkapjesplicht werd ingevoerd raakte ik besmet. Nee, opzichzelf niet vanwege het dragen van die mondkapjes, maar wel vanwege de schijnveiligheid van die mondkapjes waardoor velen zich bij wijze van spreke van de ene op de andere dag veilig waanden als ze maar dat mondkapje droegen, met als gevolg dat het plotseling weer drukker werd in de winkels en dergelijke en men zich niet meer meende te hoeven houden aan onderling afstand houden, met alle gevolgen van dien.

Mondkapjes dragen, is net als handen wassen vooral bedoeld om te helpen voorkomen dat je anderen besmet. Als bescherming tegen besmetting door anderen, heeft het veel minder effect.

Als we het bij 'Goedheid en wijsheid' houden, ff los van de bedoeling en dat mondkapjes niet geheel nutteloos zijn, was/is het opleggen van algemene mondkapjesplicht door onze overheid,

• terwijl het wetenschappelijk bewijs voor het op grote schaal
  dragen van mond-neusmaskers beperkt was en is,

goed en wijs en zo ja waarom dan, of was zulks een disproportionele maatregel vanwege de impact op onze vrijheid en alle noodzakelijke repressieve maatregelen ter handhaving van dien?

Met name het ontbreken van echt werkzame mondkapjes EN de kennis [en onwil?] van veel mensen om het mondkapje op de juiste manier te gebruiken maakte volgens mij de mondkapjesplicht eerder gevaarlijk vanwege de schijnveiligheid, dus ff afgezien van de enkeling die wel echt werkzame mondkapjes droeg en die op de juiste wijze gebruikte.

4 minuten leestijd
Cochrane: ‘Geen bewijs voor grootschalig gebruik van mondmaskers’

Het op grote schaal dragen van mondmaskers heeft waarschijnlijk geen tot weinig effect op het tegengaan van de verspreiding van influenza-achtige ziektes, zoals covid-19. Dat concluderen Tom Jefferson e.a. in een update van een Cochrane-review.



Dat overheden desondanks een mondkapjesplicht instelden, heeft volgens hem te maken met dat zij graag wilden laten blijken dat ze ‘iets deden’ om de pandemie te bestrijden.



De review en de gebruikte methoden krijgen ook kritiek. Wertheim: ‘Een paar dingen wil je het liefst anders zien. Zo hebben de auteurs studies naar mondmaskers in de maatschappij en in het ziekenhuis op één hoop gegooid, en zitten er relatief weinig covid-19-studies in. Het is niet de beste verzameling van trials om een meta-analyse op te doen.’ Maar dat doet volgens Wertheim weinig af aan de conclusie: ‘Er is geen keihard bewijs voor het effect voor mond-neusmaskers in de populatie, hoe mooi dat in theorie ook klinkt.



‘Je moet niet vergeten dat er een hele industrie achter die maskers zit, die het gebruik van deze maskers probeert te stimuleren en ook regelmatig slechte onbruikbare kwaliteit levert.

Dus, wat 'Goedheid en wijsheid' betreft:

• is het opleggen van algemene mondkapjesplicht door onze overheid,
  • zolang het wetenschappelijk bewijs voor het op grote schaal
    dragen van mond-neusmaskers beperkt blijft,
  goed en wijs en zo ja waarom dan?
  
  Of is zulks een disproportionele maatregel
  • vanwege de impact op onze vrijheid
  en alle noodzakelijke repressieve maatregelen ter handhaving van dien?

[axxyanus]

Dus, wat 'Goedheid en wijsheid' betreft:

• is het opleggen van algemene mondkapjesplicht door onze overheid,
  • zolang het wetenschappelijk bewijs voor het op grote schaal
    dragen van mond-neusmaskers beperkt blijft,
  goed en wijs en zo ja waarom dan?

Dat hangt van de omstandigheden af. Als er op een bepaald moment te weinig informatie over de werking van mondmaskers is, moet je een kosten-baten analyse maken en de risico's afwegen. Dan kan het verdedigbaar zijn om een maatregel te nemen ook als men niet zeker is van het eindresultaat omdat in het ander geval de kosten nogal kunnen oplopen.

Of is zulks een disproportionele maatregel

• vanwege de impact op onze vrijheid

en alle noodzakelijke repressieve maatregelen ter handhaving van dien?[/list]

Welke inpakt op onze vrijheid? Het dragen van een mondmasker is een kleinigheid in vergelijking met de andere kledij voorschriften waar mensen aan onderhevig zijn.

[Peter van Velzen]

Rondvraag onder wie? De meeste mensen kennen - vermoed ik - het woord deontologie niet eens. Ik moest het ook opzoeken. Dat mensen reputaties vertrouwen komt doordat we juist weinig notie hebben van meetbare resultaten.

Mensen moeten dat woord helemaal niet kennen. Stel je voor dat men in die tijd een rondvraag had gedaan onder de bevolking met de vraag wat ze het belangrijkste had gevonden. Het herstel van de patiënten of de reputatie van de dokters, zou jij dan echt verwachtten dan ze de reputatie van de dokters boven het herstel van de patiënten gesteld zouden hebben?

Dat men in de praktijk, bij gebrek aan betere informatie afgaat op iemands reputatie, betekent nog niet dat men diens reputatie belangrijker vind dan het herstel van de patiënten.

Er was in der tijd betere informatie beschikbaar, maar die was verzameld door iemand die nog leefde en niet zo beroemd was als de reeds 15 eeuwen geleden overleden Romeinse dokter (Galen). Ik had het overigens niet over leken, maar over artsen, die hadden geleerd dat slechte lucht de oorzaak van ziektes was en dus het idee van besmetting door lichamelijk contact dachten te kunnen negeren.

Ik heb wel eens ergens zien beweren dat een nieuwe theorie pas algemeen aanvaard werd, als de professor die de oude theorie onderwees was gestorven. Maar voor de 19e eeuw was zelfs dat niet altijd voldoende.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb wel eens ergens zien beweren dat een nieuwe theorie pas algemeen aanvaard werd, als de professor die de oude theorie onderwees was gestorven. Maar voor de 19e eeuw was zelfs dat niet altijd voldoende.

Dat heb ik wel horen beweren en ook wel eens gezien.

Er bleef er eentje allerlei soorten buizen behandelen: Triode . Pentode , ... noem maar op.
Even aanstippen was goed geweest, maar er een heel programma aan wijden was toch echt te gek.

[axxyanus]

Rondvraag onder wie? De meeste mensen kennen - vermoed ik - het woord deontologie niet eens. Ik moest het ook opzoeken. Dat mensen reputaties vertrouwen komt doordat we juist weinig notie hebben van meetbare resultaten.

Mensen moeten dat woord helemaal niet kennen. Stel je voor dat men in die tijd een rondvraag had gedaan onder de bevolking met de vraag wat ze het belangrijkste had gevonden. Het herstel van de patiënten of de reputatie van de dokters, zou jij dan echt verwachtten dan ze de reputatie van de dokters boven het herstel van de patiënten gesteld zouden hebben?

Dat men in de praktijk, bij gebrek aan betere informatie afgaat op iemands reputatie, betekent nog niet dat men diens reputatie belangrijker vind dan het herstel van de patiënten.

Er was in der tijd betere informatie beschikbaar, maar die was verzameld door iemand die nog leefde en niet zo beroemd was als de reeds 15 eeuwen geleden overleden Romeinse dokter (Galen). Ik had het overigens niet over leken, maar over artsen, die hadden geleerd dat slechte lucht de oorzaak van ziektes was en dus het idee van besmetting door lichamelijk contact dachten te kunnen negeren.

Maar waarom zou je het enkel over dokters hebben. Waarom zouden we niet de belangen van de bevolking centraal stellen. Het gaat toch om hun welzijn?

Zoals ik jou nu begrijp, beweer je dat er in die tijden een breed gedragen maatschappelijke consensus was, dat de reputatie van dokters belangrijker was dan het welzijn van hun patiënten.

Ik heb wel eens ergens zien beweren dat een nieuwe theorie pas algemeen aanvaard werd, als de professor die de oude theorie onderwees was gestorven. Maar voor de 19e eeuw was zelfs dat niet altijd voldoende.

Welk punt wil je hiermee maken? Wil je nu beweren dat het een algemeen wetenschappelijk principe is dat nieuwe theoriën pas aanvaard mogen worden als de aanhangers van de oude theorie gestorven zijn? Een van de maatstaven om een nieuwe theorie te aanvaarden, is dat de aanhangers van de oude theorie overleden zijn?