Moeten we religies bestrijden?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Reden temeer om zeer zuiver te definiëren als je over DE gelovige praat

In ieder geval wat er mee wordt bedoeld:

1. De Gelovige kan de hele groep aanduiden.
2. De Gelovige kan een soort denkbeeldige persoon zijn waar alle anderen ' de gelovigen' in herkennen. (een soort geloofs GGD)
3. ...........................................

Het probleem ontstaat als de een een ander nummer hanteert voor het begrip als de ander.

Als ik het over "de gelovige" heb, heb ik het over het archetype:
"Een archetype (Grieks: αρχη, begin, bron) is een geïdealiseerd oermodel dat ten grondslag ligt aan latere varianten".

Kijk op een zondag bij de verschillende kerken in de stad: Vol mensen die bezig zijn met hun zondagsritueel. Allemaal verschillend, gereformeerd (x-aantal variaties in x-aantal verschillende kerken) Nederlands hervormd (idem dito) katholiek (net zo) allemaal verschillend, allemaal gelovig. Kijk op zaterdag bij de verschillende synagoges in de stad: hetzelfde beeld. Allemaal verschillend, allemaal gelovig. Vrijdag bij de verschillende moskeeën: van hetzelfde laken een pak: allemaal verschillend, allemaal gelovig.
Alles in de kern gelijk: Magisch denken, d.w.z. Het geloof in bovennatuurlijke, bovenmenselijke machten die boven en buiten alle natuurwetten staan, blinde gehoorzaamheid eisen, maar met allerlei rituelen en offergaven toch gemanipuleerd kunnen worden. Deze lijn kan doorgetrokken worden naar alle andere geloofsrichtingen, zelfs naar die welke geen duidelijke "goden" aanbidden, zoals de navajo's die ergens hierboven in een link van Dikkemick genoemd worden.

Er was voeger een stroming die het volgende geloofde:

'God heeft onze wereld geschapen en daarna had hij geen interesse meer in onze wereld.
Goed of slecht leven, hem eren of vervloeken , hem smeken met offers.
Dat zou allemaal zinloos zijn want deze god heeft alle verbindingen met ons afgesloten.

Deze mensen doen dus niets met hun geloof.
Maar of ze nog onder jouw generalisatie vallen?

[heeck]

Dikkemick,

Je vroeg iedereen af hoe het zou zitten met de moraal van Cees Dekker.

Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

In 30 sec. gevonden:

Als “waarheidszoeker” vindt Dekker dit een belangrijke thematiek, maar “het is natuurlijk niet de kern”.
Hij verzucht: “Wat ik écht belangrijk vind, is dat mensen God leren kennen en hun naaste liefhebben als zichzelf. Dat is veel belangrijker dan die hele discussie over zeven dagen dit en dat. Het zou mooi zijn als mensen onder de indruk komen van wie God is.”

Wat nu?

Roeland

Wat nu?
Dekker moet zijn God gaan definiëren en Dekker vindt het tegelijkertijd niet de kern.
Einde vraagstuk lijkt me.
Die naaste liefhebben is een mooi streven, maar hangt hij dit aan zijn God??

Filosofie.nl gedacht Dennett met ondermeer de aanbevelenswaardige houding van Dennett:

Dennett stond bekend als uitgesproken atheïst. Hij schreef verschillende boeken waarin hij pleit tegen religie. Toch zag hij zijn religiekritiek vooral als een ethische verplichting: iemand moest die vervelende taak op zich nemen.

Roeland

[dikkemick]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

[Georgie]

Maar of ze nog onder jouw generalisatie vallen?

Generaliseer ik?
Als ik zeg: Alle auto's, in welke richting en voor welk doel ook ze in de loop van de afgelopen 150 jaar of zo zijn ontwikkeld zijn rijtuigen met een interne aandrijving en zij zijn daarom auto-mobiel oftewel zelfrijdend. Zij hebben geen externe kracht nodig om zich voort te bewegen.

Is dat een generalisatie? Of een definitie van wat een auto (personenauto, bestelauto, vrachtauto, autobus enz.) in de kern is?
Ik vind dat laatste. Maar als jij het een generalisatie wilt noemen: prima.

Wat betreft die gelovigen die jij te berde brengt:
Ik weet niet of ze nog "onder mijn generalisatie vallen"
Hangt in de eerste plaats af van hun denkbeelden over moraal en ethiek. Over gehoorzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Over medemenselijkheid en "leven na de dood".
Ik kan daar verder geen zinnig woord over zeggen, maar dat is ook niet belangrijk.
Het gaat hier over de invloed van religie, en dan in de eerste plaats de abrahamitische stromingen op het denken en doen van hun gelovigen en op de samenleving en of dat een reden is om religie(s) te bestrijden. N.B.: Het fenomeen, het gedachtengoed. Niet de volgelingen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Generaliseer ik?

Natuurlijk doe je dat.
Niet dat er iets mis mee is, generaliseren is iets wat doodnormaal is in de wetenschap.
Het is niet meer dan het een en ander onder een naam brengen.
Zoogdieren is een generalisatie van dieren die hun jongen zogen.

Het woord heeft wel 'helaas' een kwalijke bijklank gekregen.

[Georgie]

Ik ben het hier absoluut niet mee eens.
De Boeddhistische uitgangspunten staan zelfs lijnrecht tegenover " blinde gehoorzaamheid".

Omgekeerd komen de kenmerken die jij aan religie plakt,ook volop voor bij niet-religieus gedachtegoed.

Zoals het magisch denken bij het geloof in de Kabal die ons op de achtergrond bestuurt en manipuleert of bij andere complottheorieen.
Of het uitgaan van blinde gehoorzaamheid aan niet-goddelijk leiders / profeten zoals aan Kim Yung.

…En zo blijven we bekvechten over definities met hun uitzonderingen en aanvullingen en komen we niet aan de centrale vraag toe:
Moeten we religie(s) bestrijden?

Ik vind van wel. En ik heb alvast (heel beknopt) uitgelegd waarom ik dat vind.
Wat vind jij?
Wat vinden jullie?
En waarom vind jij –vinden jullie– dat.

Dat is wat mij interesseert

[dikkemick]

Moeten we religie(s) bestrijden?

Ik vind van wel. En ik heb alvast (heel beknopt) uitgelegd waarom ik dat vind.
Wat vind jij?
Wat vinden jullie?
En waarom vind jij –vinden jullie– dat.

Dat is wat mij interesseert

Ja sorry, maar ik vind nog steeds dat je "religies" niet op 1 hoop kunt gooien.

[Georgie]

[sizedimg=]

Ja sorry, maar ik vind nog steeds dat je "religies" niet op 1 hoop kunt gooien.

Okay.
Agree to disagree.
Maar wat vind jij: bestrijden of niet?

[Georgie]

Generaliseer ik?

Natuurlijk doe je dat.
Niet dat er iets mis mee is, generaliseren is iets wat doodnormaal is in de wetenschap.
Het is niet meer dan het een en ander onder een naam brengen.
Zoogdieren is een generalisatie van dieren die hun jongen zogen.

Het woord heeft wel 'helaas' een kwalijke bijklank gekregen.

Je hebt me overtuigd

[Georgie]

En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van…

Geen waan!
Een geloof. Religie. Ideologie

…maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden?
Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

Er is een belangrijk verschil. Of het nou wanen zijn of geloof.
Die bomenknuffelaars of die mensen die troost zoeken door met overleden dierbaren te praten veroorzaken geen problemen. Zij peoberen niemand iets op te dringen.
Met religie(s) ligt het iets anders. Dat is agressief. Wil zijn denken en doen aan de rest van de wereld opdringen. Op gewelddadige manier en soms zelfs ronduit sadistisch.
Je noemt zelf al het voorbeeld van keel afsnijden. Maar ook in ons zo geciviliseerde Westen is de invloed van "De Kerk", "moskee" enz. (te) groot en verderfelijk. Denk aan de anti-LHBT+ wetgeving en/of anti-abortuswetgeving in landen als Polen, Italië, USA, Roemenië en elders, om maar een paar voorbeelden te noemen.
Nog even voor de duidelijkheid: Het gaat mij niet om de eenvoudige gelovige. Daar voel ik een soort met afschuw vermengd mededogen voor. Het zijn verdwaalde geesten. Slachtoffers die –denk ik– zich rotschrikken als ze beseffen waar ze mee bezig zijn en waarom ze daarmee bezig zijn. Hoe hun morele kompas diametraal de verkeerde kant op wijst.
Helaas is de indoctrinatie te intensief, te effectief. Dus dat is wat er volgens mij aangepakt moet worden.

[dikkemick]

[sizedimg=]

Ja sorry, maar ik vind nog steeds dat je "religies" niet op 1 hoop kunt gooien.

Okay.
Agree to disagree.
Maar wat vind jij: bestrijden of niet?

Alle religies?? https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lijst_v ... _tradities

[Georgie]

[sizedimg=]

Alle religies??

Als je dat wilt, waarom niet?
Maar wat mij betreft beperk je je voorlopig tot de invloed van de abrahamitishe stromingen op de Nederlandse samenleving.

[heeck]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

Dikkemick,

Zo wordt het de hoogste tijd om je eigen indeling te maken.
Neem de tijd1
Van de gelovigen die hier op het forum langskwamen herinner ik me vooral dat ze bovenal naliepen of ze hun geloofsgedrag ergens zouden moeten aanpassen.


Roeland

[Peter van Velzen]

Peter doet hetzelfde: "Theisten definiëren moraal als de mening van de meest machtige persoon, en...."
Zoveel theisten, zoveel opvattingen. Neem Cees Dekker. Zou die moraal ophangen aan zijn theistische God?

Ik had het zelf niet opgemerkt, maar je hebt gelijk. Veel theïsten (met name apolegeten) doen het, maar waarschijnlijk lang niet alle. Ik had het woord "veelal" moeten invoegen. In wezen volgen ze natuurlijk helemaal niet de mening van een god, maar de mening die door mensen aan een god werd toegeschreven, maar ze beweren het uiteraard wél.

[Peter van Velzen]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?