Moeten we religies bestrijden?

[VseslavBotkin]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?

Je kunt ook genocide plegen in naam van de wetenschap. Adorno en Horkheimer zien dat (de Holocaust) als de ultieme moderne gebeurtenis: de gerationaliseerde, technisch geperfectioneerde vernietiging van een groep mensen. Rationaliteit an sich is, vrij letterlijk, waardeloos. Misschien is dat dan wel het echte gevaar: niet dogmatische autoriteit die subcultureel wordt toegekend aan heilige boeken maar het veel hegemonischere idee van "feiteninstituten" die een wereldbeeld voorschrijven, zoals tijdens die koortsachtige maatschappelijke sfeer gedurende de coronacrisis naar voren kwam.

[Peter van Velzen]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?

Je kunt ook genocide plegen in naam van de wetenschap. Adorno en Horkheimer zien dat (de Holocaust) als de ultieme moderne gebeurtenis: de gerationaliseerde, technisch geperfectioneerde vernietiging van een groep mensen. Rationaliteit an sich is, vrij letterlijk, waardeloos. Misschien is dat dan wel het echte gevaar: niet dogmatische autoriteit die subcultureel wordt toegekend aan heilige boeken maar het veel hegemonischere idee van "feiteninstituten" die een wereldbeeld voorschrijven, zoals tijdens die koortsachtige maatschappelijke sfeer gedurende de coronacrisis naar voren kwam.

Je kunt alles doen uit elke naam. Maar de Holocaust was niet rationeel. Wat was de zin er van immers? Je kunt een irrationeel besluit weliswaar op rationele manier uitvoeren, maar dat maakt het besluit zelf niet rationeel! Het is in tegendeel precies hetzelfde als WLG doet. Een besluit moreel juist verklaren, omdat een machtig persoon het zou willen. En nog gekker is, dat die persoon niet eens het bevel heeft hoeven geven. Zijn trawanten deden dat zonder hem er over lastig te vallen. Ze hadden immers ZIJN woord gelezen in ZIJN boek? Ook genocide in naam van de wetenschap lijkt me niet rationeel. Wetenschap gaat over het verzamelen en verspreiden van kennis. Die kennis (=wetenschap), kun je toepassen en je kunt beweren dat je dat uit naam van de wetenschap doet. Maar het doel (van genocide met name), dient niet de wetenschap. Je leert er weinig van, integendeel men verwijderde veel kennis van degenen die met vermoordde.

Verder is "Wetenschap" bestrijden in zekere zin off topic. Wetenschap (=kennis) bestrijden is op zich dom. Waarschijnlijk nog iets dommer, dan denken dat je alles al weet. Wetenschap is vooral géén religie. Als wetenschappers dogma's gaat uitvaardigen zijn ze - in mijn ogen - geen wetenschappers meer, maar kunnen die dogmas even goed gevaarlijk zijn. In zoverre heb je wel gelijk.

[VseslavBotkin]

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?

Je kunt ook genocide plegen in naam van de wetenschap. Adorno en Horkheimer zien dat (de Holocaust) als de ultieme moderne gebeurtenis: de gerationaliseerde, technisch geperfectioneerde vernietiging van een groep mensen. Rationaliteit an sich is, vrij letterlijk, waardeloos. Misschien is dat dan wel het echte gevaar: niet dogmatische autoriteit die subcultureel wordt toegekend aan heilige boeken maar het veel hegemonischere idee van "feiteninstituten" die een wereldbeeld voorschrijven, zoals tijdens die koortsachtige maatschappelijke sfeer gedurende de coronacrisis naar voren kwam.

Je kunt alles doen uit elke naam. Maar de Holocaust was niet rationeel. Wat was de zin er van immers?

Om het inferieure ras te verdrijven. De joden waren inferieur: dat was kennis voor de nazi's. De specifieke rassenleer van de nazi's was niet mainstream, maar had qua geest zeker wel raakvlakken met ideeën die populair waren in die tijd. De Amerikanen hadden een soortgelijke wetenschappelijke rechtvaardiging om de segregatie recht te praten.

Je kunt een irrationeel besluit weliswaar op rationele manier uitvoeren, maar dat maakt het besluit zelf niet rationeel! Het is in tegendeel precies hetzelfde als WLG doet. Een besluit moreel juist verklaren, omdat een machtig persoon het zou willen. En nog gekker is, dat die persoon niet eens het bevel heeft hoeven geven. Zijn trawanten deden dat zonder hem er over lastig te vallen. Ze hadden immers ZIJN woord gelezen in ZIJN boek? Ook genocide in naam van de wetenschap lijkt me niet rationeel. Wetenschap gaat over het verzamelen en verspreiden van kennis. Die kennis (=wetenschap), kun je toepassen en je kunt beweren dat je dat uit naam van de wetenschap doet. Maar het doel (van genocide met name), dient niet de wetenschap. Je leert er weinig van, integendeel men verwijderde veel kennis van degenen die met vermoordde.

Wat bedoel je met een "irrationeel" besluit?

"Rationaliteit" is niks. Je kunt rationeel over een bepaald onderwerp of kwestie zijn, d.w.z. er redenen en verantwoordingen voor geven, maar je kunt niet rationeel zijn over het geven van redenen zelf. Ik vind zelf het (pragmatische) onderscheid tussen waardenrationaliteit en instrumentele rationaliteit wel nuttig hier; het laatste is gericht op nut en efficiëntie, het eerste op moreel sentiment/'waarden'. Als de hond van de buurman mij wakker houdt zou ik misschien instrumenteel-rationeel denken dat ik hem met een klap met de schep om het leven breng, maar niet waarden-rationeel.

Vanuit het gezichtspunt van de nazi's was de Holocaust niet irrationeel. In tegendeel. Als je alle ophitserige propaganda en nationalistische kitsch moest geloven, kwam je simpelweg op die conclusie uit. De joden zijn een probleem, en er moet eens een eindoplossing komen op dat probleem. Zo was bijvoorbeeld homoseksualiteit helemaal niet zo lang geleden nog een geestelijke stoornis in de DSM. Kennis ontstaat binnen een bepaald paradigma, zowel een kenparadigma als een moreelparadigma (waar dat van toepassing is). Een Democraat in Amerika ziet de criminaliteit onder zwarten als bewijs voor systematisch racisme, een (zeer rechtse) Republikein ziet het als het bewijs dat ze zich na zoveel jaar nog steeds niet kunnen gedragen.

Verder is "Wetenschap" bestrijden in zekere zin off topic. Wetenschap (=kennis) bestrijden is dom. Waarschijnlijk nog iets dommer, dan denken dat je alles al weet. maar Wetenschap is géén religie. Als wetenschappers Dogma's gaat uitvaardigen zijn ze geen wetenschappers meer, maar kunnen die Dogmas even goed gevaarlijk zijn. In zoverre heb je wel gelijk.

Ik voorzag deze opmerking al, maar besloot hem niet te voorschaduwen. Ik denk dat de vraag uit de topictitel te maken voortkomt uit bepaalde axioma's binnen het vrijdenken, waarbij beroep op dogma's op veel kritiek komt te staan. Wat ik met mijn opmerking wilde aangeven is dat ik datzelfde mechanisme waarneem bij de omgang met populaire wetenschap. Er wordt gewezen naar bepaalde autoriteiten en daar wordt dan naar geluisterd.

Ik denk zelf trouwens niet dat wetenschap over kennis gaat, trouwens. Rovelli merkt heel scherp op - zelfs als science populariser - dat wetenschap juist over radicale onzekerheid gaat. Als iets een belemmering is bij het wetenschappelijke avontuur is het wel een bepaald beeld van "kennis", vindt hij. Juist religies beweren zulke kennis in pacht te hebben. Ik vind dat een hele scherpe zet. Kennis is altijd onder voorbehoud, binnen een bepaald toepassingsgebied, met dikke vette aanhalingstekens. Een mooi contrast met het beeld dat iemand als Dawkins bijvoorbeeld neerzet. [Deleuze presenteert iets soortgelijks als Rovelli's ideaal, maar dan binnen de filosofie. Filosofie draait voor hem niet over oplossingen of proposities die verheldering moeten creëeren, de zoektocht naar "de waarheid", maar over problemen. De oplossingen, de "kennis" die de filosofie biedt is iets secundairs, slechts een uitwas van de veel diepzinnigere problemen die eraan ten grondslag liggen].

Excuses dat deze post zo off-topic is geworden, ik wil er geen filosofietopic van maken. Als ik te breed van stof ben kun je gewoon overgaan op de orde van de dag.

[dikkemick]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?

Absoluut! WL Craig zou wat mij betreft bestreden mogen worden (verbaal uiteraard). Werkelijk handelen in woord en daad naar stupide oude (of nieuwe) teksten is....stupide.

[heeck]

Vseslav,

Je verwijzing naar Rovelli volgende kwam ik een heel goed in dit topic passende one-liner tegen, die ik gelijk mee aanbeveel:

Thus, for Rovelli, the source of the conflict is not the pretense of science to give answers – for Rovelli, the universe is full of mystery and a source of awe and emotions – but, on the contrary, the source of
the conflict is the acceptance of our ignorance at the foundation of science, which clashes with religions' pretense to be depositories of certain knowledge.

Mogelijk rinkelde deze bij mij extra luid omdat ik precies deze clash een aantal keren heb ervaren als ik een gelovige aanbeval toch minstens de afstamming van de apen te verlaten en Darwin beter te volgen.
Waarna zo een gelovige God zijn doelstellingen zag realiseren door Zijn knutselen met het DNA.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Roeland, ook ik ben een zeer uitgesproken atheïst (en geen filosoof dus dat terzijde) maar in de tijd heb ik geleerd dat religie/godsgeloof/godsdienst een uitermate breed begrip is. Je hebt zelfs religieuzen die God nog slechts als metafoor beschouwen maar zichzelf toch religieus/godsdienstig noemen. Gelovigen in de bijbelse God die desondanks de evolutietheorie accepteren. Hoe dan?


En...moet dit allemaal bestreden worden? Gelovigen die in naam van een waan kelen doorsnijden ben ik ook geen voorstander van, maar als iemand meent het hogere/spirituele te kunnen zoeken in een god of geest, wie ben ik om dat te veroordelen? Je hebt bomen-knuffelaars. Moeten we daar perse iets van vinden? Bestrijden? Ik denk dat het wanen zijn, maar uitermate ongevaarlijke wanen. Mensen die praten tegen hun overleden dierbaren? In discussie gaan dat dit pertinente onzin is?

De voornaamste idee die we moeten bestrijden is, die welke moreel gezag toekent aan wat ze beschouwen als het woord van god, en nergens ander aan (zoals William Lane Craig) Of vind jij dat het idee van Genocide op commando van een oude tekst niet bestreden moet worden?

Absoluut! WL Craig zou wat mij betreft bestreden mogen worden (verbaal uiteraard). Werkelijk handelen in woord en daad naar stupide oude (of nieuwe) teksten is....stupide.

Hoe wou je dat aanpakken?
Er zijn (vooral in de VS) een aantal universiteiten die dit soort malloten aan de lopende band generen.
Ze doen dat via de pseudowetenschappen als theologie en filosofie.
Wordt dat niet aangepakt dan blijft het dweilen met de kraan open.

[heeck]

Bijpassend na te lezen het verweer van Stefan Paas, ooit Theoloog des Vaderlands, tegen het onderscheid van Rovelli dat grofweg bezien ook door Bart Klink *) werd voorgestaan:
https://geloofenwetenschap.nl/theologie ... art-klink/

Door de liefhebbers kan ook het debat tussen Paas, Anton Philipse en Maarten Boudry worden terugegezocht.

Bovendien geldt ook Rovelli zijn observatie maar in beperkte mate want wie heeft er voldoende kennis om te bepalen of ergens voldoende bewijs voor bestaat?


Roeland
*) Bart Klink
http://deatheist.nl/index.php?option=co ... k&Itemid=6

[gerard_m]

…En zo blijven we bekvechten over definities met hun uitzonderingen en aanvullingen en komen we niet aan de centrale vraag toe:
Moeten we religie(s) bestrijden?

Ik vind van wel. En ik heb alvast (heel beknopt) uitgelegd waarom ik dat vind.
Wat vind jij?
Wat vinden jullie?
En waarom vind jij –vinden jullie– dat.

Dat is wat mij interesseert

Het gaat hier naar mijn idee niet om uitzonderingen. De voorbeelden laten zien dat religie op zich niet de essentie is wat we moeten bestrijden.

Een gedachtegoed dat mensen aanspoort tot blind volgen en schadelijke wanen verspreidt, is wat bestreden zou moeten worden.

Zulk gedachtegoed kan religieus zijn, maar evengoed niet-religieus.

Ik zie geen enkele reden om strijd te voeren tegen onschuldige vormen van religie waarin mensen op zoek zijn naar zingeving.
Omgekeerd gaan er in deze tijd zeer schadelijke niet-religieuze waanideeen rond die krachtig bestreden zouden moeten worden.

[dikkemick]

Hoe wou je dat aanpakken?
Er zijn (vooral in de VS) een aantal universiteiten die dit soort malloten aan de lopende band generen.
Ze doen dat via de pseudowetenschappen als theologie en filosofie.
Wordt dat niet aangepakt dan blijft het dweilen met de kraan open.

Dit is niet aan te pakken. Hoe pak je extreem rechts aan? Lukt ook niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe wou je dat aanpakken?
Er zijn (vooral in de VS) een aantal universiteiten die dit soort malloten aan de lopende band generen.
Ze doen dat via de pseudowetenschappen als theologie en filosofie.
Wordt dat niet aangepakt dan blijft het dweilen met de kraan open.

Dit is niet aan te pakken. Hoe pak je extreem rechts aan? Lukt ook niet.

Men zou eens kunnen beginnen met dit soort namaak-wetenschappen op de universiteiten te weren.

[dikkemick]

Hoe wou je dat aanpakken?
Er zijn (vooral in de VS) een aantal universiteiten die dit soort malloten aan de lopende band generen.
Ze doen dat via de pseudowetenschappen als theologie en filosofie.
Wordt dat niet aangepakt dan blijft het dweilen met de kraan open.

Dit is niet aan te pakken. Hoe pak je extreem rechts aan? Lukt ook niet.

Men zou eens kunnen beginnen met dit soort namaak-wetenschappen op de universiteiten te weren.

Mijn idee.
Maar....
Hoe pak je dit aan? Ook ik vind dat religieuze overtuigingen NIET in het onderwijs thuis horen. Het is prive. Maar er teveel behoefte aan. Homo religiosis is er niet aan toe.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn idee.
Maar....
Hoe pak je dit aan? Ook ik vind dat religieuze overtuigingen NIET in het onderwijs thuis horen. Het is prive. Maar er teveel behoefte aan. Homo religiosis is er niet aan toe.

Ik weet het ook niet goed.

In Nederland is gelukkig de Leerstoel Para Psychologie opgedoekt.
Helaas is men aan het overige nog niet toe.

[heeck]

Tiberius,

Opdoeken van een leerstoel doet niet voldoende.
Zie het 2024-cursusprogramma van:

https://www.parapsy.nl/#3_1

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tiberius,

Opdoeken van een leerstoel doet niet voldoende.
Zie het 2024-cursusprogramma van:

https://www.parapsy.nl/#3_1

Roeland

Men behoort natuurlijk ook alle banden met charlatans te verbreken.
Natuurlijk kan iemand een cursus kaartlezen geven, maar een universiteit dient daar minimaal 200% afstand van te nemen.
Zodat men zich niet meer kan voordoen als academisch geschoold.

[heeck]

Tiberius,

Zie traditionele chinese geneeskunde bij medisch centrum Groningen
https://hwato-acupunctuur.nl/contact/

Triadegebouw Ingang 25
Universitair Medisch Centrum Groningen (UMCG)

En er staat me ook nog een zeer alternatieve opleiding bij op de Uithof-Utrecht.

Probleem is dat als ik wel herinner, de universiteit niet over terrein en gebouwen(verhuur) gaat.

Roeland