Moeten we religies bestrijden?

[Peter van Velzen]

“Hoe kun je atheïstische elementen in je wetboeken handhaven, als deze elementen altijd een beperking vormen die door de atheïstische cultuur aan de samenleving wordt opgedrongen?”

Welke atheistisch elementen? Welke Atheïstische cultuur?

Als ze er zijn, sta ik open voor een voorstel ze te verwijderen. Maar ik zou er geen weten.

Ik meen dat het Laïcisme een goed voorbeeld is van
Atheistisch elementen in wetboeken binnen die Atheïstische cultuur.

• Vergis ik me daarin en/of begrijp ik het Laïcisme niet correct?g
  Dat hangt er van af, als het slechts gevolgen heeft voor zover overheidsinstanties en overheidsdienaren betreft, en niet het deelnemen aan het openbare leven, als privépersoon, dan is het geen beperking voor wie dan ook. Maar als men geen uiterlijk teken van zijn religie mag vertonen, als men aan een gemeentelijk loket verschijnt dan is het dat wel.

[Peter van Velzen]

Het hangt er maar van af wat je met atheïstische cultuur juist bedoelt. Bedoel je een cultuur waarin geen religie wordt voorgetrokken of bedoel je een cultuur die atheïsme een bevoordeelde plek gunt.

Er is bv een verschil tussen een wetboek dat gewoon geen verwijzingen naar religies bevat en een wetboek dat expliciet atheïsme vermelt. Je kan dat eerste als atheïstisch bestempelen maar dan is alles dat geen verwijzing naar een religie bevat, atheïstisch. De stoel waarop ik zit, de wagen waarmee ik rijd, de wegen waarop ik rij, het openbaar vervoer enz.

In het tweede geval heb je inderdaad atheïstische elementen in het wetboek staan maar ik denk niet dat dergelijke elementen in Belgische of Nedelandse wetboeken voorkomen.

Vrijwel helemaal mee eens.
Een wetboek dat expliciet Atheisme vermeld, is doorgaan een theistisch wetboek, of anders wel een communistisch. Beiden acht ik onjuist. Ik heb overigens geen bezwaar tegen het beperken van persoonlijk bezit (imagine all the people sharing all the world), maar het voortrekken van partijen die dat willen, boven die, welke dat niet willen, daar ben ik fel op tegen. Je bent democraat of je bent het niet.

[Amerauder]

Dat citaat kende ik al en zijn laatste reacties had ik al gelezen.
Wil en/of kan je me niet in jouw eigen woorden uitleggen wat jij bedoelt?

Dat kan ik wel, maar ik ga dat niet doen. Dat is verspilling van tijd en energie.
Ik geloof ook niet dat jij ernaar zou moeten raden.
Als je de link gelezen hebt en ook de reacties van Amerauder weet je precies wat ik bedoel.

Een hele hoop blahblah en iets stelligs beweren
maar het niet uit willen leggen ...
... och ja, somethings never change, jammer, maar wel duidelijk!
Bedankt voor je duidelijkheid!

Hij kan dat niet uitleggen, want er steekt geen ‘bedoeling’ achter. Het is een suggestie, hij hoopt er iets mee te kunnen suggereren wat hij niet hard kan maken, waarvan hij hoopt dat wij het zelf maar invullen. Dat is alles.

Soms treedt de drang om een “mening” te spuien sterker naar voren dan de behoefte om die te verdedigen, toetsen, of aan te scherpen. Als er in zo’n geval wordt doorgevraagd dan krijg je dit soort uitspraken. Ze zijn niet zoals normale uitspraken een deur naar meer, ze zijn meer als een doek die ergens wordt voorgehangen om te suggereren dat er meer is, en te verhullen dat dat niet het geval is.

Op welke manier is er tegenstrijdigheid?

“zonder beperkingen die door andere denkbeelden of culturen worden opgedrongen.”

Staat in contrast met:

“Daarom moeten om te beginnen alle theïstische elementen uit onze wetboeken verwijderd worden.”

Het verwijderen van elementen die aan de basis van onze samenleving staan is nu juist precies zo’n opgedrongen beperking.

“Die wetgeving die jullie daar hebben, die moet verwijderd worden! Jullie moeten je aan ons aanpassen!”

Zie je dat dan echt niet?

Hoe kun je theïstische elementen in je wetboeken handhaven, als deze elementen altijd een beperking vormen die door de theïstische cultuur aan de samenleving wordt opgedrongen?

Dat geldt toch andersom precies zo? Draai de zin eens om. Hier, ik zal het uitspellen voor je:

“Hoe kun je atheïstische elementen in je wetboeken handhaven, als deze elementen altijd een beperking vormen die door de atheïstische cultuur aan de samenleving wordt opgedrongen?”

Welke atheistisch elementen? Welke Atheïstische cultuur?

Als ze er zijn, sta ik open voor een voorstel ze te verwijderen. Maar ik zou er geen weten.

Dat is het voorstel hier toch? Het verwijderen van theïstische elementen uit de wet. Nu hoeft dat verwijderen zelf natuurlijk niet per se per wet geregeld te worden, dat kan ook op andere manieren, maar dat is wel het meest voor de hand liggende: dat daar dan een wet voor zou moeten komen die de theïstische elementen verbiedt. Dat zou dan een atheïstische wet genoemd kunnen worden.

Wat de bestaande voorbeelden betreft:

“Hoe kun je atheïstische elementen in je wetboeken handhaven, als deze elementen altijd een beperking vormen die door de atheïstische cultuur aan de samenleving wordt opgedrongen?”

Welke atheistisch elementen? Welke Atheïstische cultuur?

Als ze er zijn, sta ik open voor een voorstel ze te verwijderen. Maar ik zou er geen weten.

Ik meen dat het Laïcisme een goed voorbeeld is van
Atheistisch elementen in wetboeken binnen die Atheïstische cultuur.

• Vergis ik me daarin en/of begrijp ik het Laïcisme niet correct?

Dat is een voorbeeld inderdaad van hoe het niet-religeuze aan de samenleving wordt opgedrongen. Religie mag nog wel, maar slechts voor zover het er niet toe doet. Je mag “religieus zijn”, zolang je maar niet daadwerkelijk doet wat je volgens die religie verplicht bent om te doen. Er is dus sprake van een beperking, zoals er ook andersom vaak sprake van een beperking is: religie wordt ingeperkt tot het onbelangrijke, tot iets onbenulligs als de kleur van je onderbroek. Religie die zich buiten het publieke domein houdt is natuurlijk geen religie meer.

Je kunt deze vorm van “vrijheid van religie” vergelijken met een vorm van “vrijheid van meningsuiting” waarbij je vrij bent om te zeggen wat je maar wil, zolang je dat maar stilletjes en alleen in je eigen kamer doet, zodat niemand je kan horen.

Een ander voorbeeld van dergelijke beperkingen is het verbod op het dragen van religieuze symbolen, zoals dat voor sommige beroepsgroepen verboden is en verboden wordt.

Om te zien hoe dit een opleggen betreft moeten we dus goed in de gaten houden in welke volgorde dit alles plaatsvindt. We treffen in eerste instantie een samenleving aan met religieuze elementen, onder andere in de wet. Vervolgens, daarna dus, komt er een beweging die besluit dat die elementen verwijderd moeten worden – dat is waarom we van opleggen kunnen spreken.

Stel dat we ons een soort sprookjesland zouden kunnen voorstellen waarin dergelijke theïstische elementen er nooit waren – dan zouden de zaken er daar anders voor staan. Maar bij ons, in de werkelijkheid, is dit wat dit verwijderen te betekenen heeft.

Dit alles staat er volledig los van of we het er mee eens zijn of niet, overigens. Je kunt het er 100% mee eens zijn, maar daarom hoef je nog niet te ontkennen dat het een opleggen van beperkingen is. Niet al het opleggen van beperkingen is verkeerd, integendeel, soms is het juist goed als er beperkingen worden opgelegd.

[HierEnNu]

Hij kan dat niet uitleggen, want er steekt geen ‘bedoeling’ achter. Het is een suggestie, hij hoopt er iets mee te kunnen suggereren wat hij niet hard kan maken, waarvan hij hoopt dat wij het zelf maar invullen. Dat is alles.

Soms treedt de drang om een “mening” te spuien sterker naar voren dan de behoefte om die te verdedigen, toetsen, of aan te scherpen. Als er in zo’n geval wordt doorgevraagd dan krijg je dit soort uitspraken. Ze zijn niet zoals normale uitspraken een deur naar meer, ze zijn meer als een doek die ergens wordt voorgehangen om te suggereren dat er meer is, en te verhullen dat dat niet het geval is.

Bedankt voor deze eye-opener!
Zulks kan me ook van pas komen tijdens andere discussies en me veel tijd en energie besparen! Ik kan me beter richten op stellige beweringen die ik niet begrijp maar die geuit worden door mensen die wel willen en kunnen uitleggen wat ze beweren.

[Georgie]

Hij kan dat niet uitleggen, want er steekt geen ‘bedoeling’ achter. Het is een suggestie, hij hoopt er iets mee te kunnen suggereren wat hij niet hard kan maken, waarvan hij hoopt dat wij het zelf maar invullen. Dat is alles.

Ik beperk me tot de eerste drie tegenwerpingen. Alle drie drogredenen
Ik heb geen tijd en geen zin alle andere op dezelfde manier te beantwoorden.
Pure tijdverspilling

Amerauder Pag 14: 07 mei 2024 13:33
Klopt. 'En ook het christendom bestaat niet. En het protestantisme niet en het nihilisme niet. Ook religie in het algemeen bestaat niet, en er is zelfs niet zoiets als de mens. Er zijn enkel allemaal verschillende mensen met allemaal verschillende opvattingen over van alles en nog wat'.

Foute conclusie.
Ik heb meerdere keren uitgelegd waarom ik stel dat “Het Atheïsme” niet bestaat en “Theïsme met zijn vele stromingen wel.

'Vreemd. Volgens mij willen atheïsten wel degelijk dingen verbieden. Moord bijvoorbeeld, is vrij impopulair, ook onder atheïsten.'

Foute draai aan het gesprek
En nog mis ook. Atheïsten willen moord niet verbieden. In de wereldse wetgeving staat dat moord strafbaar is. En daar zijn atheïsten het uit morele overwegingen mee eens. Theïsten zijn tegen moord omdat hun “god” dat verboden heeft “Gij zult niet doden” (het 6e van de 10 geboden)
Los daarvan: Ik heb het niet over get doen en laten van mensen in de samenleving. Ik heb het over wetgeving. Misschien niet expliciet gesteld, maar impliciet volkomen duidelijk.

'Grappig dat je over vooroordelen begint.'

Ad hominem! maar ik geef grif toe: Ik heb –net als ieder ander– zo mijn vooroordelen.
Mij gaat het specifiek – en dat staat er duidelijk– om de theïstische vooroordelen van waaruit Amerauder zijn uitspraken doet

[Peter van Velzen]

Dus al een aantal atheïsten een gezamelijk ritueel hebben dan wordt dat automatisch theïstisch?

Nee, maar hun gezamenlijke ritueel kan wellicht wel een (deel van een) religie worden genoemd.
Er zijn ook niet theïstische religies. Het kenmerk is niet het geloof in een god, maar het geloof in niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities.

Om theïstisch te zijn moet er die proposities een of meer goden omvatten.
Het communisme is geen religie, het is een ideologie. Marx ging er van uit dat zijn idee wel verifieerbaar of falsificeerbaar was. Het is wetenschappelijk gezien dus een theorema. (Er is geen consensus over).

[Peter van Velzen]

Ik meen dat het Laïcisme een goed voorbeeld is van
Atheistisch elementen in wetboeken binnen die Atheïstische cultuur.

• Vergis ik me daarin en/of begrijp ik het Laïcisme niet correct?

Dat is een voorbeeld inderdaad van hoe het niet-religeuze aan de samenleving wordt opgedrongen. Religie mag nog wel, maar slechts voor zover het er niet toe doet. Je mag “religieus zijn”, zolang je maar niet daadwerkelijk doet wat je volgens die religie verplicht bent om te doen. Er is dus sprake van een beperking, zoals er ook andersom vaak sprake van een beperking is: religie wordt ingeperkt tot het onbelangrijke, tot iets onbenulligs als de kleur van je onderbroek. Religie die zich buiten het publieke domein houdt is natuurlijk geen religie meer.

Je kunt deze vorm van “vrijheid van religie” vergelijken met een vorm van “vrijheid van meningsuiting” waarbij je vrij bent om te zeggen wat je maar wil, zolang je dat maar stilletjes en alleen in je eigen kamer doet, zodat niemand je kan horen.

Daarmee geef je aan dat Laïcisme in zekere zin anti-religieus kan worden genoemd. Het heeft echter niets gemeen met atheisme. De Laïcist kan nog prima in een god geloven, en (tot) hem of haar (aan)bidden op de manier zoals Jezus in het hoofdstuk 6 van "Mattheüs" aanbeveelt. "Dat niemand je (dan) kan horen" is iets dat de meeste theïsten helemaal niet geloven. Het Laïcisme verbant de religieuze handelingen slechts uit publieke instellingen, in elk geval voor zover ze onder het overheidsbudget vallen.

Een ander voorbeeld van dergelijke beperkingen is het verbod op het dragen van religieuze symbolen, zoals dat voor sommige beroepsgroepen verboden is en verboden wordt.

Om te zien hoe dit een opleggen betreft moeten we dus goed in de gaten houden in welke volgorde dit alles plaatsvindt. We treffen in eerste instantie een samenleving aan met religieuze elementen, onder andere in de wet. Vervolgens, daarna dus, komt er een beweging die besluit dat die elementen verwijderd moeten worden – dat is waarom we van opleggen kunnen spreken.

Stel dat we ons een soort sprookjesland zouden kunnen voorstellen waarin dergelijke theïstische elementen er nooit waren – dan zouden de zaken er daar anders voor staan. Maar bij ons, in de werkelijkheid, is dit wat dit verwijderen te betekenen heeft.

Dit alles staat er volledig los van of we het er mee eens zijn of niet, overigens. Je kunt het er 100% mee eens zijn, maar daarom hoef je nog niet te ontkennen dat het een opleggen van beperkingen is. Niet al het opleggen van beperkingen is verkeerd, integendeel, soms is het juist goed als er beperkingen worden opgelegd.

De volgorde is verschillend. soms ontstaan die elementen (Denk aan Boerka's) in een maatschappij waarin ze oorspronkelijk niet voorkwamen. En het dragen van minimaal een hoofddoekje werd wel degelijk door sommigen opgelegd.

Het is dus ingewikkeld, maar ik neig er naar, niets te verbieden uitsluitend omdat het religieus van aard is. Alleen datgene dat op zich onwenselijk is, ook al zou het volstrekt niet religieus zijn. Ik ben van mening dat wetgeving seculier moet zijn, hetgeen waarschijnlijk wél inhoudt dat met name leidinggevenden in de uitvoerende macht, rechters en geweldsbeoefenaars in overheidsdienst geen religieuze of anti-religieuze tekenen dienen te dragen. (anders ondergraaf je die seculiere wetgeving)

[Mullog]

... Alleen datgene dat op zich onwenselijk is, ook al zou het volstrekt niet religieus zijn. ...

En daar begint de ellende, wat is onwenselijk en wie bepaalt dat?

[Georgie]

e]
En daar begint de ellende, wat is onwenselijk en wie bepaalt dat?

Mullog heeft volkomen gelijk.
De vraag of iets wenselijk dan wel onwenselijk is is subjectief. Persoons- en vaak ook cultuur- en tijdgebonden.
Meestal zijn de overwegingen heel praktisch. Financieel bijvoorbeeld. Of pedagogisch en nog zo wat overwegingen en beslissingen in het dagelijkse leven.
Soms, als het om beslissingen gaat die invloed hebben op gevoelens en/of welzijn van medemensen, de samenleving of de wereld in het algemeen, komen daar morele overwegingen achteraan

Wetgeving kan en mag –zeker in een seculiere democratie als de onze– geen morele overwegingen of elementen bevatten.
Wetgeving heeft betrekking op de organisatie en het onderhoud van de samenleving. De menselijke grondrechten, veiligheid, bestaanszekerheid en zo.. Wetgeving gaat niet over goed en kwaad. Niet over de menselijke moraal.
Verkeerswetgeving bijvoorbeeld: Het hele pakket aan verkeerswetten, verkeersregels, voorschriften, verkeersborden en verkeerstekens… Die hele mikmak is gericht op veiligheid en een zo onbelemmerd mogelijke mobiliteit voor alle weggebruikers. Daar zit geen enkele moraliteit achter.
Strafwetgeving idem dito. Veiligheid, zekerheid en grondrechten voor iedereen. Handelingen die deze zaken bedreigen worden bestraft. In de wetgeving is ook geen sprake van verboden. Alleen van een groot aantal categorieën aan strafbare feiten en de sancties die daarop staan.

Moraal is een heel andere zaak.
Amerauder (pag 14 07 mei 2024 13:48) stelt de vraag: ‘En wie bepaalt wat moreel is?’
Mijn antwoord is: niemand. En iedereen.
Wat wij ‘moraal’ noemen is geen van buitenaf door een externe autoriteit (menselijk dan wel goddelijk) opgelegde maatstaf voor ‘goed’ en ‘kwaad’. Vandaar ‘niemand’
Moreel is een mentaal mechanisme. Een aangeboren vermogen dat ontwikkeld moet worden. Een interne autoriteit die met integriteit te maken heeft en met medemenselijkheid en empathie. Een mentaal mechanisme dat de balans tussen eigenbelang –je kunt dat egoïsme noemen en andermans/algemeen belang - dat dan altruïsme genoemd moet worden– controleert. We noemen dat mechanisme ook wel het geweten. En de balans ligt bij iedereen anders. ‘iedereen’ dus.
Het is de taak van de ouders en andere opvoeders (en het belangrijkste onderdeel van de opvoeding, wat mij betreft) om het kind, dat als totaal egocentrisch, a-moreel wezentje ter wereld komt, te begeleiden bij zijn ontwikkeling tot een zelfstandig, sociaal vaardig en moreel wezen, de volwassen burger.

Hier faalt de religie-geïnspireerde opvoeding. Die ontwikkelt geen zelfstandige interne autoriteit die de balans kan handhaven, maar blijft steken in de gehoorzaamheid aan een externe autoriteit die van bovenaf oplegt wat als “goed” en wat als “fout” beschouwd moet worden. Daarom noem ik religie immoreel.

En dan is er ook nog sprake van ‘normen en waarden’.
Het belang daarvan wordt zwaar overschat. Die zijn namelijk sterk groeps- en tijdgebonden en groeien mee met het voortschrijdend inzicht, van het individu en in de samenleving in zijn geheel.
De normen en waarden van hier en nu (nee, ik heb het niet over jou HierenNu! Ik heb het over 'deze plaats en deze tijd') zijn anders dan die van ‘hier en toen’ en ze verschillen ook van die van ‘daar en nu’ en van ‘daar en toen’.

[Peter van Velzen]

Wetgeving kan en mag –zeker in een seculiere democratie als de onze– geen morele overwegingen of elementen bevatten.

Dat klinkt enigzins Amoreel. De tekst van een wet hoeft geen morele elementen te bevatten, maar als men overweegt welke wetten men wil invoeren of afschaffen, kán dat niet zonder morele afwegingen. Ik begrijp niet welke overwegingen of elementen niet zouden kunnen of mogen. Kun je enkele voorbeelden geven?

[dikkemick]

Wetgeving kan en mag –zeker in een seculiere democratie als de onze– geen morele overwegingen of elementen bevatten.

Dat klinkt enigzins Amoreel. De tekst van een wet hoeft geen morele elementen te bevatten, maar als men overweegt welke wetten men wil invoeren of afschaffen, kán dat niet zonder morele afwegingen. Ik begrijp niet welke overwegingen of elementen niet zouden kunnen of mogen. Kun je enkele voorbeelden geven?

Staat in de wet niet: je mag niet doden? Of door rood rijden. Morele zaken lijken me.
Je mag onderwijs niet gebruiken om religieuze overtuigingen door de strot te duwen.... Zou er in kunnen volgens mij

[Georgie]

Dat klinkt enigzins Amoreel. De tekst van een wet hoeft geen morele elementen te bevatten, maar als men overweegt welke wetten men wil invoeren of afschaffen, kán dat niet zonder morele afwegingen. Ik begrijp niet welke overwegingen of elementen niet zouden kunnen of mogen. Kun je enkele voorbeelden geven?

Het ís ook a-moreel. En het móét ook a-moreel zijn. Het mag alleen niet immoreel worden, zoals religieus geïnspireerde wetgeving meestal is.
Maar vanzelfsprekend spelen bij het ontwikkelen van wetgeving morele overwegingen een rol. Daarom moet wetgeving ook langs democratische weg tot stand komen, zodat de morele opvattingen die in de samenleving bestaan tegen elkaar afgewogen kunnen worden en in de uiteindelijke wetgeving vermeden kunnen worden.
En later, in de rechtszaal bij de betogen van aanklager en verdediger en bij het beoordelen van de schuldvraag en het bepalen van de strafmaat spelen morele overwegingen ook een belangrijke rol.

Voor de duidelijkheid: moreel is, heel kort geformuleerd: Rekening houdend met de gevoelens en belangen van de medemens. Medemenselijk,empatisch.
A-moreel is zoals pasgeboren kinderen en dieren. Geen weet hebbend van moraal.
immoreel is wel weet hebben van moraal maar er tegenin handelend, zoals de religie-geïnspireerde houding ten opzicht van de LHBT+ gemeenschap: De gelovige weet wat zijn houding betekent voor die mensen. Toch volhardt hij in zijn houding. Uit gehoorzaamheid aan zijn externe autoriteit, met voorbijgaan aan zijn eigen interne autoriteit.

[gerard_m]

Hier faalt de religie-geïnspireerde opvoeding. Die ontwikkelt geen zelfstandige interne autoriteit die de balans kan handhaven, maar blijft steken in de gehoorzaamheid aan een externe autoriteit die van bovenaf oplegt wat als “goed” en wat als “fout” beschouwd moet worden. Daarom noem ik religie immoreel.

Het is een (opnieuw) een illusie om dit aan " religie" te wijten.
Elk kind leert morele waarden aan, of die nou op een religie, een ideologie of de prive mening van pappa zijn gebaseerd.
Het suggereert dat niet-religieuze kinderen vrij zijn van gehoorzaamheid aan een externe autoriteit. Dat is zelfs in Nederland een illusie, laat staan in minder vrije landen.

[Georgie]

Staat in de wet niet: je mag niet doden? Of door rood rijden. Morele zaken lijken me.

Nee dat staat niet in de wet.
De wet noemt het doden van een medemens een levensdelict en heeft daar sancties in verschillende categorieën voor vastgesteld. In de bijbel (het 6e van de tien geboden) staat expliciet "Gij zult niet doden" dat is een verbod. Zoiets komt in onze wereldse wetgeving niet voor.
En door rood rijden is ook niet expliciet verboden. Verkeerslichten zijn er om een ordelijk en veilig voortgaan van de verschillende verkeersstromen te regelen. Rood betekent daarbij "Siop, wacht tot het licht groen is". Meer niet. Daar zit geen enke;e moraliteit achter.

Je mag onderwijs niet gebruiken om religieuze overtuigingen door de strot te duwen.... Zou er in kunnen volgens mij

Ben ik met je eens. Maar dat is een morele overweging. De wet zelf moet a-moreel geformuleerd worden. En dat kan m.i. ook gemakkelijk via de (al bestaande?) regelgeving met betrekking tot de pedagogisch/didactische uitgangspunten en de kwaliteit van het onderwijs.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In de bijbel (het 6e van de tien geboden) staat expliciet "Gij zult niet doden" dat is een verbod. Zoiets komt in onze wereldse wetgeving niet voor.

Er staat eigenlijk gij zult niet doodslaan.
Dat is een variant uit De Codex van Hammurabi die een soortgelijk verbod kent.
Het gaat hier om over een verbod om eigen rechter te spelen, maar ook niet meer dan dat.