Moeten we religies bestrijden?

[dikkemick]

Is het wel of niet door rood rijden nu wel of geen morele overweging? Ik ben je even kwijt.
Is het moreel gezien niet wenselijk om te stoppen voor rood? Doe je dit niet kun je volgens mij heel immoreel iemand doodrijden.
Of gooi ik 2 zaken door elkaar? M.i maken we uit morele overwegingen dit soort (wettelijke) afspraken met elkaar. Is het 1 niet automatisch verbonden met het ander?

[Georgie]

Is het wel of niet door rood rijden nu wel of geen morele overweging? Ik ben je even kwijt.
Is het moreel gezien niet wenselijk om te stoppen voor rood? Doe je dit niet kun je volgens mij heel immoreel iemand doodrijden.
Of gooi ik 2 zaken door elkaar? M.i maken we uit morele overwegingen dit soort (wettelijke) afspraken met elkaar. Is het 1 niet automatisch verbonden met het ander?

De hele verkeerswetgeving is een puur praktisch stelsel. Enkel en alleen bedoeld voor een veilig en geordend verloop van het verkeer. Daarom ook worden veel kruispunten met stoplichten waar mogelijk omgebouwd tot rotondes. Die garanderen veel beter een soepel en veilig verloop van het verkeer.
Strikt genomen zijn er ook geen echte geboden of verboden. Alleen maar spelregels waar de verkeersdeelnemers zich aan moeten houden. Dat heeft niets met moreel te maken. (maar als je spelregels een stelsel van geboden en verboden wilt noemen is dat je goed recht. Alleen zie ik niet wat dat met noreel of immoreel te maken heeft.)
Door door rood te rijden neem je een risico. Daar is m.i. in principe niets immoreels aan. Als je dat met een dronken kop op een kruispunt waar veel voetgangers oversteken met hoge snelheid doet wordt het een ander verhaal.

[Georgie]

Er staat eigenlijk gij zult niet doodslaan.
Dat is een variant uit De Codex van Hammurabi die een soortgelijk verbod kent.
Het gaat hier om over een verbod om eigen rechter te spelen, maar ook niet meer dan dat.

Jij bent duidelijk meer ingevoerd in de materie dan ik
En het heeft dus ook niets met moraliteit te maken.
Goed om te weten. Bedankt

[dikkemick]

De hele verkeerswetgeving is een puur praktisch stelsel. Enkel en alleen bedoeld voor een veilig en geordend verloop van het verkeer. Daarom ook worden veel kruispunten met stoplichten waar mogelijk omgebouwd tot rotondes. Die garanderen veel beter een soepel en veilig verloop van het verkeer.
Strikt genomen zijn er ook geen echte geboden of verboden. Alleen maar spelregels waar de verkeersdeelnemers zich aan moeten houden. Dat heeft niets met moreel te maken. (maar als je spelregels een stelsel van geboden en verboden wilt noemen is dat je goed recht. Alleen zie ik niet wat dat met noreel of immoreel te maken heeft.)
Door door rood te rijden neem je een risico. Daar is m.i. in principe niets immoreels aan. Als je dat met een dronken kop op een kruispunt waar veel voetgangers oversteken met hoge snelheid doet wordt het een ander verhaal.

Waar ligt dan de grens moraal en regels? Is het niet immoreel als je je niet aan regels houdt? De wetgeving doet toch een appèl op ons gezonde gevoel (kennis) voor of van moraal? Hoe bestempelen wij die vermogende notoire verkeer overtreder die gewoon vraag zijn boetes betaald? Niet als asociaal/immoreel?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Is het wel of niet door rood rijden nu wel of geen morele overweging? Ik ben je even kwijt.
Is het moreel gezien niet wenselijk om te stoppen voor rood? Doe je dit niet kun je volgens mij heel immoreel iemand doodrijden.
Of gooi ik 2 zaken door elkaar? M.i maken we uit morele overwegingen dit soort (wettelijke) afspraken met elkaar. Is het 1 niet automatisch verbonden met het ander?

Je probleem is zelf voor de rechter geweest. (heel wat jaartjes terug)

Iemand was door rood gegaan, maar er was verder niemand in de buurt te bekennen.
Hij voerde aan dat het idioot was dat een mens in deze situatie zich ondergeschikt maakt aan een verkeerslicht.

De rechter ging er niet in mee, toch had de man beslist wel een punt.

[Georgie]

Je probleem is zelf voor de rechter geweest. (heel wat jaartjes terug)

Iemand was door rood gegaan, maar er was verder niemand in de buurt te bekennen.
Hij voerde aan dat het idioot was dat een mens in deze situatie zich ondergeschikt maakt aan een verkeerslicht.

De rechter ging er niet in mee, toch had de man beslist wel een punt.

Ik ken een soortgelijk verhaal
Op een mooie zonnige dag reed een automobilist op een verder lege 80 km dijkweg keurig 80.
Toen hij een wat smaller stuk stuk naderd (ophaalbrug en sluis) reed hij 10 m voorbij het 50km-bord nog 60 km
Kostte hem een vette boete. En ook hier ging de rechter niet in zijn betoog mee dat hij al flink vaart verminderd had.
(Volgens de wet schijn je in zo'n situatie al onder alle omstandigheden strafbaar te zijn als je 1 m voorbij dat bord al vaart minderend nog 55km/u rijdt.
Dit zou ík haast immoreel noemen.

Maar we hebben het eigenlijk over het wel of niet bestrijden van religie.
Toch?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar we hebben het eigenlijk over het wel of niet bestrijden van religie.
Toch?

Dat is waar, maar het zo precies op de letter te doen heeft wel iets religieus.

[Georgie]

Maar we hebben het eigenlijk over het wel of niet bestrijden van religie.
Toch?

Dat is waar, maar het zo precies op de letter te doen heeft wel iets religieus.

[Georgie]

Maar toch…
Om terug te keren naar de centrale vraag van dit topic: Moeten we religie(s) berstrijden?
Ik heb mijn mening gegeven, maar ik zal hem nog eens duidelijk herhalen:
Ja, ik vind dat religie(s) bestreden moet(en) worden. D.w.z. het fenomeen, het gedachtengoed, het geloof in die ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit met alles wat daar bij hoort. En de manier waarop die gebruikt wordt om macht uit te oefenen. Dit is immoreel en antidemocratisch.

Ik heb ook een lijstje opgegeven van de maatregelen waarmee begonnen zou kunnen worden (pag 13, Georgie » 03 mei 2024 11:58)
Voor het gemak herhaal ik het hieronder:.

*1: Intensieve verdere secularisering van de wetgeving.

*2: scheiding van kerk en staat. Religie (“de kerk”) is een individueel gedachtengoed. Een persoonlijk geloof. Een denkpatroon om het leven naar in te richten. Religie –De “Kerk”– maakt deel uit van het private domein.
Politiek (“de Staat)” gaat over inrichting, organisatie en onderhoud van de samenleving. Heeft betrekking op alle inwoners van. “De Staat maakt deel uit van het publieke domein.
Politieke partijen zijn de spelers in dit publieke domein. Zij worden geacht vanuit hun politieke standpunten –hun denkbeelden over hoe de samenleving er volgens hen uit zou moeten zien– in samenspraak met elkaar het beleid. Dit alles speelt zich af in het publieke domein.
Confessionele partijen bedrijven politiek vanuit standpunten die in het private domein thuishoren, niet in het publieke domein.
Confessionele partijen hebben daarom geen bestaansrecht en moeten wat mij betreft verboden worden.

*3: Voor confessioneel onderwijs gelden soorthelijke overwegingen:
Onderwijs wordt gegeven –of behoort te worden gegeven– vanuit pedagogisch-didactische uitgangspunten. Dat geldt zowel voor het openbaar al voor het bijzonder onderwijs.
Religie is geen pedagogisch-didactisch uitgangspunt. Confessioneelonderwijs heeft geen bestaansrecht en zou daarom afgeschaft moeten worden.
Religie kan als gewoon onderdeel van het lespakket op zakelijke en neutrale manier, met aandacht voor alle geloofsstromingen onderwezen worden.

*4: Er is geen enkele reden om “de Kerk” op de een of andere manier privileges te geven die andere verenigingen of organisaties niet hebben.
Al die voorrechten kunnen wat mij betreft afgeschaft worden. Dank bijvoorbeeld aan belastingplichtof subsidies en dergelijke.
Laat “de Kerk” gewoon onder alle wettelijke regelingen vallen die er zijn voor verenigingen, stichtingen, bedrijven en andere organisatievormen met alle rechten en plichten die voor verenigingen, stichtingen en alle bedrijfs– en organisatievormen.

Ik ben nu wel erg nieuwsgierig naar de meningen van anderen. Nic? Amerauder?, Gerard? Dikkemick? Axxyanus? anderen?
Moeten we religie(s) bestrijden?
Zo ja, waarom dan wel?
Zo nee, waarom dan niet?

[Peter van Velzen]

*1: Intensieve verdere secularisering van de wetgeving.

De wetgeving dient voor elk persoon identiek te zijn, dus daar ben ik het wel mee eens. Maar dat is geen apart onderwerp. Het is een onderdeel van de scheiding van Kerk en Staat, zoals de opstellers van de Grondwet van de VS die bijvoorbeeld voor ogen hadden.

*2: scheiding van kerk en staat. Religie (“de kerk”) is een individueel gedachtengoed. Een persoonlijk geloof. Een denkpatroon om het leven naar in te richten. Religie –De “Kerk”– maakt deel uit van het private domein.
Politiek (“de Staat)” gaat over inrichting, organisatie en onderhoud van de samenleving. Heeft betrekking op alle inwoners van. “De Staat maakt deel uit van het publieke domein.
Politieke partijen zijn de spelers in dit publieke domein. Zij worden geacht vanuit hun politieke standpunten –hun denkbeelden over hoe de samenleving er volgens hen uit zou moeten zien– in samenspraak met elkaar het beleid. Dit alles speelt zich af in het publieke domein.
Confessionele partijen bedrijven politiek vanuit standpunten die in het private domein thuishoren, niet in het publieke domein.
Confessionele partijen hebben daarom geen bestaansrecht en moeten wat mij betreft verboden worden.

Hier vergis je je, denk ik. Kerk betekent naast gebouw waar gebeden wordt ook “gemeenschap” en is dus wel degelijk iets publieks. Oorspronkelijk waren er publieke religies en mysterie-religies. Publieke religies hadden tot doel het handhaven van de staat (door de goden gunstig te stemmen). Ze hadden geen persoonlijke functie. Andere - vooral de mysterie religies - waren wel voor persoonlijk nut (voor diegene die dachten dat goden zich ook over individuen konden ontfermen). Zover ik weet was het het monotheïsme die beide zaken grondig met elkaar vermengde.

Wat in het publieke domein thuishoort en wat niet is, een van de grootste twistpunten in de politiek Een spectrum van communisme e.d. (alles is - waar mogelijk - publiek) tot libertair (alles is - waar mogelijk - privé). Dat kunnen wij niet alleen bepalen, daarover moet brede consensus zijn.

Ook tijdens de reformatie was godsdienst nog altijd een van de belangrijkste onderdelen van elke politiek. De rampzalige gevolgen (bijvoorbeeld de 30 jarige oorlog), bracht verlichte geesten op het idee dat godsdienst zo veel mogelijk een individuele keuze moet zijn. En dáárom besloot men dat de staat zich er niet mee moest bemoeien. Noch positief, noch negatief.

Ik ben het met je eens dat uitgaande van dit standpunt, de godsdienst zich ook niet erg veel met de staat dient te bemoeien. Maar het kiezen van volksvertegenwoordigers, zowel als hoe men zich als kandidaat wil presenteren, is ook een individuele keuze. Dus dáár mag elke ideologie (hoe apert irrationeel wij haar ook vinden, die zich aan de seculiere wetten houdt, een standpunt over hebben, rond welk standpunt men zich dus ook mag organiseren.

*3: Voor confessioneel onderwijs gelden soortgelijke overwegingen:
Onderwijs wordt gegeven –of behoort te worden gegeven– vanuit pedagogisch-didactische uitgangspunten. Dat geldt zowel voor het openbaar al voor het bijzonder onderwijs.
Religie is geen pedagogisch-didactisch uitgangspunt. Confessioneel onderwijs heeft geen bestaansrecht en zou daarom afgeschaft moeten worden.
Religie kan als gewoon onderdeel van het lespakket op zakelijke en neutrale manier, met aandacht voor alle geloofsstromingen onderwezen worden.

In zoverre het publiek onderwijs betreft, dat uit publieke middelen wordt betaald, ben ik het hier volledig mee eens. Dat is jammer voor de vele confessionele scholen die op seculier gebied prima werk doen, maar de vraag of Mohammed de profeet van Allah is of dat Jezus ons aller heer en verlosser is, hoort daar niet beantwoord te worden. Ik ben weliswaar van mening dat het juiste antwoord op beide vragen “nee” is, maar ik wil niemand dwingen dat ook te geloven als ik ze dat vertel.
Overigens is “alle geloofsstromingen een onhaalbare zaak. Er zijn er gewoon te veel. Maar de 10 of zo, met de meeste aanhangers, kun je beter wel in het lespakket opnemen.

*4: Er is geen enkele reden om “de Kerk” op de een of andere manier privileges te geven die andere verenigingen of organisaties niet hebben.
Al die voorrechten kunnen wat mij betreft afgeschaft worden. Dank bijvoorbeeld aan belastingplicht of subsidies en dergelijke.
Laat “de Kerk” gewoon onder alle wettelijke regelingen vallen die er zijn voor verenigingen, stichtingen, bedrijven en andere organisatievormen met alle rechten en plichten die voor verenigingen, stichtingen en alle bedrijfs– en organisatievormen.

Dit lijkt mij buiten kijf.

[dikkemick]

Georgie

Als je religie omschrijft zoals hierboven:
. ...D.w.z. het fenomeen, het gedachtengoed, het geloof in die ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit met alles wat daar bij hoort. En de manier waarop die gebruikt wordt om macht uit te oefenen. Dit is immoreel en antidemocratisch.

dan zou ik zeggen: verbieden. Maar he denkt toch niet dat alle religieuzen er zo over denken? Religie (het fenomeen) laat zich niet zo gemakkelijk definiëren omdat er altijd weer uitzonderingen op de regel zijn.
In grote lijnen maak je je punt, maar aan de meeste begrippen zitten vele haken en ogen.

[axxyanus]

Dus al een aantal atheïsten een gezamelijk ritueel hebben dan wordt dat automatisch theïstisch?

Nee, maar hun gezamenlijke ritueel kan wellicht wel een (deel van een) religie worden genoemd.
Er zijn ook niet theïstische religies. Het kenmerk is niet het geloof in een god, maar het geloof in niet verifieerbare en/of falsificeerbaar proposities.

Ja maar als een niet theïstische religie een ritueel heeft, is dat dan geen atheïstisch ritueel?

[gerard_m]

Ik ben nu wel erg nieuwsgierig naar de meningen van anderen. Nic? Amerauder?, Gerard? Dikkemick? Axxyanus? anderen?
Moeten we religie(s) bestrijden?
Zo ja, waarom dan wel?
Zo nee, waarom dan niet?

De maatregelen die je noemt, juich ik toe. Niet om religie te bestrijden, maar om het voorrecht dat religieuze organisaties hebben te niet te doen. Ook het onderwijs zou m.i. seculier moeten zijn. Religie moet worden behandeld net als ieder ander gedachtegoed: prima als iemand eraan wil doen, maar het is een privé zaak.

Het verbieden van politieke partijen die zich op religie baseren, is anti-democratisch en daarom ben ik daar tegen. Er is geen enkele grond voor verbod op dit soort partijen zolang ze zich aan de grondwet willen houden.

Een verbod zou ook een zeer gevaarlijk precedent scheppen. Als de grondslag van een partij niet bevalt, verbieden we de partij maar. Wat te denken van iemand die vanuit (prive)sympathie een partij opricht die de belangen van de boeren behartigd?

[axxyanus]

(of misschien evenveel als er wereldwijd atheïsten zijn).

Dus al een aantal atheïsten een gezamelijk ritueel hebben dan wordt dat automatisch theïstisch?

Ik wist het! Ik wist het! Er móést een reactie op deze opmerking komen!
Nee, wat jij voorstelt is onmogelijk. Ze kunnen hoogstens een gezamenlijke gewoonte hebben. Elke vrijdagmiddag, aan het einde van de werkweek even samen naar de kroeg om een borrel te pakken bijvoorbeeld. Dat heeft niks met theïsme of atheïsme of rituelen of zo te maken.

Op die manier kan je religieuze rituelen ook gewoon religieuze gewoonten noemen.

Wat zou het verschil zijn tussen een religieus ritueel en een religieuze gewoonte?

Atheïsten kennen geen rituelen. Geen atheïstische en geen theïstische. Hoogstens vooroordelen, principes en gewoonten. Maar die zijn privé. Niet van bovenaf door de een of andere ideologie of leerstelling opgelegd. Er zitten ook geen diepere bedoelingen achter zoals bij rituelen.

Waarom zou een ritueel van bovenop opgelegd moeten worden? En als een groep een bepaalde gewoonte heeft, hoe bepaal je dan of daar diepere bedoelingen achter zitten of niet? Als een koppels wekelijks het graf van hun overleden kind op orde gaan stellen, dan gaat het toch niet enkel om de netheid en de ordelijkheid van dat graf? Dan zit daar toch ook het diepere idee van een soort herdenking aan het overleden kind achter? Waarom zou dat niet als ritueel kunnnen gelden?

Als er ergens een minuut stilte wordt gehouden, is dat dan geen ritueel?

[Amerauder]

Amerauder Pag 14: 07 mei 2024 13:33
Klopt. 'En ook het christendom bestaat niet. En het protestantisme niet en het nihilisme niet. Ook religie in het algemeen bestaat niet, en er is zelfs niet zoiets als de mens. Er zijn enkel allemaal verschillende mensen met allemaal verschillende opvattingen over van alles en nog wat'.

Foute conclusie.
Ik heb meerdere keren uitgelegd waarom ik stel dat “Het Atheïsme” niet bestaat en “Theïsme met zijn vele stromingen wel.

Zo werkt het niet hè. Jij mag geloven wat je wilt, en ook deze woorden op je eigen manier gebruiken, ga je gang. Maar je hoeft niet van mij te verwachten dat ik jouw eigenaardige definitie precies zo overneem, en het is onzin om het een drogreden te noemen als ik dat niet doe.

Ik zie dat anders namelijk. Het atheïsme is gewoon één van de vele levensbeschouwelijke stromingen (–ismen) die de wereld telt. En net zoals met alle andere groepen voelen de leden zich o zo speciaal en uniek en helemaal anders dan alle andere mensen ter wereld. En net zoals met de andere groepen valt dat voor buitenstaanders reuze mee.

En het is ook volkomen logisch en natuurlijk dat iedereen dat zo voelt. Dat heeft niets met de inhoud van die opvattingen te maken, maar met het simpele feit dat iedereen zichzelf en zijn eigen groep anders ervaart dan alle anderen. Het wij-perspectief verschilt nu eenmaal van het zij-perspectief.

'Vreemd. Volgens mij willen atheïsten wel degelijk dingen verbieden. Moord bijvoorbeeld, is vrij impopulair, ook onder atheïsten.'

Foute draai aan het gesprek
En nog mis ook. Atheïsten willen moord niet verbieden. In de wereldse wetgeving staat dat moord strafbaar is. En daar zijn atheïsten het uit morele overwegingen mee eens. Theïsten zijn tegen moord omdat hun “god” dat verboden heeft “Gij zult niet doden” (het 6e van de 10 geboden)
Los daarvan: Ik heb het niet over get doen en laten van mensen in de samenleving. Ik heb het over wetgeving. Misschien niet expliciet gesteld, maar impliciet volkomen duidelijk.

Moord is verboden, en atheïsten zijn het daar mee eens. Je ziet toch hoe atheïsten gelijk theïsten er voorstander van zijn dat bepaalde zaken verboden / strafbaar gesteld worden?

En vervolgens gaat het dus om de reden die ze daarvoor opgeven.

Een theïst kan zeggen: ik wil dat, want het is lijn met wat mijn religie voorschrijft. Misschien staat er zoiets in een heilige tekst, of heeft een hoge vertegenwoordiger van die religie zoiets besloten.

Nu is mijn vraag: hoe ga je dat verbod rechtvaardigen, als je dat wegneemt?

Dat is nu juist een belangrijke functie van religie, om zo’n ultieme autoriteit in te stellen. Als je dat weg wenst te nemen, wat komt er dan voor in de plaats?

De “morele overtuigingen” van mensen lopen nogal uiteen. Hoe ga je dat doen dan met al die verschillende opvattingen? De meeste stemmen tellen? En wat nu als de meeste stemmen vóór theïstische wetgeving zijn?

Snap je, daar ligt een interessant vraagstuk, en ik vraag me gewoon af of jij daar een oplossing voor hebt bedacht. Wat komt er voor de ultieme autoriteit die religie te bieden heeft in de plaats?

Merk op dat dit niet zozeer tegenwerpingen zijn maar vragen om opheldering, die duidelijke zouden kunnen maken wat het nu eigenlijk precies is dat je wilt.

'Grappig dat je over vooroordelen begint.'

Ad hominem! maar ik geef grif toe: Ik heb –net als ieder ander– zo mijn vooroordelen.
Mij gaat het specifiek – en dat staat er duidelijk– om de theïstische vooroordelen van waaruit Amerauder zijn uitspraken doet

Deze heb je duidelijk niet begrepen, ik zal het nog wat verder uitleggen:

Jij beweert dan mijn standpunten door theïstische vooroordelen zijn ingegeven. Dat is onjuist. Het tegendeel is waar.

Dan is de vraag: hoe kom jij daarbij? Neem jij dat aan op basis van jouw eigen vooroordelen?

Indien dat geval is het grappig dat je over vooroordelen begint, want het zijn jouw eigen vooroordelen die jou mijn uitgangspunten aan vooroordelen doen toeschrijven. Snap je wat ik bedoel?

Ik ben nu wel erg nieuwsgierig naar de meningen van anderen. Nic? Amerauder?, Gerard? Dikkemick? Axxyanus? anderen?

Zoals Peter al aangeeft is religie niet privaat, maar publiek. Dat is een belangrijk punt want het raakt aan al het andere.

Dat is nu juist hoe het verschil tussen geloof en religie vaak wordt beschreven: geloof is meer het persoonlijke, heeft vooral met de beleving te maken, en zou dus ook prima tot de persoonlijke sfeer beperkt kunnen worden, maar religie is meer de uiterlijke verschijningsvorm daarvan, de omgang met anderen, rituelen, leefregels. Dat is politiek bij uitstek, en op geen enkele manier van het publieke leven te scheiden.

Vandaar dus mijn vraag: als je dat publieke gedeelte van religie weg wilt halen, wat zou daar dan voor in de plaats komen? Het dient immers een functie, het is er niet zomaar. Hoe zouden de dingen die nu op die manier worden opgelost, opgelost kunnen worden?