Moeten we religies bestrijden?

[HierEnNu]

Zonder het openlijk als feest te vieren, maar [vanwege taboe?] gemarkeerd worden door 'stilletjes' te steunen, zoals het geven van advies en steun aan het meisje door oudere vrouwen in de gemeenschap, moeder, oma, tantes, beschouw ik ook als ritueel.

Jouw neiging om alle manieren waarop een woord kan worden toegepast, te behandelen leidt, vrees ik tot het totaal off-topic raken. In plaats van over religies gaat het ineens over mensen zonder religie, die elkaar steunen of advies geven. Mijn advies is "laat dat" en probeer on topic te blijven. en liever de discussie aan te scherpen, tot alleen dat wat vrijdenkers zien als de nadelen van religies.

Hoewel ik nieuwsgierig ben naar wat volgens jou

• mijn neiging om alle [ALLE?] manieren
  waarop een woord kan worden toegepast, te behandelen

is, laten we dat toch maar snel rusten vanwege offTopic en aangezien de discussie kennelijk aangescherpt dient te worden tot dat wat alleen Vrijdenkers zien als de nadelen van Religies, doet het er verder niet toe wat ik zie als de nadelen van Religies.

Ik wens verder iedere Vrijdenker hier in dit topic veel succes
tijdens deze virtuele 'Kruisvaart tegen Religies', dus, in meinn best French:

• "Petrus vult!"

[Peter van Velzen]

Zonder het openlijk als feest te vieren, maar [vanwege taboe?] gemarkeerd worden door 'stilletjes' te steunen, zoals het geven van advies en steun aan het meisje door oudere vrouwen in de gemeenschap, moeder, oma, tantes, beschouw ik ook als ritueel.

Jouw neiging om alle manieren waarop een woord kan worden toegepast, te behandelen leidt, vrees ik tot het totaal off-topic raken. In plaats van over religies gaat het ineens over mensen zonder religie, die elkaar steunen of advies geven. Mijn advies is "laat dat" en probeer on topic te blijven. en liever de discussie aan te scherpen, tot alleen dat wat vrijdenkers zien als de nadelen van religies.

Hoewel ik nieuwsgierig ben naar wat volgens jou

• mijn neiging om alle [ALLE?] manieren
  waarop een woord kan worden toegepast, te behandelen

is, laten we dat toch maar snel rusten vanwege offTopic en aangezien de discussie kennelijk aangescherpt dient te worden tot dat wat alleen Vrijdenkers zien als de nadelen van Religies, doet het er verder niet toe wat ik zie als de nadelen van Religies.

Wat jij (of anderen) zien als de nadelen van religies is juist heel erg on topic. Evenals de vraag of die nadelen, een goede reden zijn om bepaalde (ideeën binnen) religies te bestrijden.
Wat jij denkt over dingen die daar weinig of niets mee te maken hebben zijn daarentegen off topic.

[dikkemick]

Een ideale wereld is een wereld waarin alle mensen zich laten leiden door feiten, ook op sociaal psychologisch gebied. Moet dan wel eerst even uitgezocht worden hoe en wat mensen mogen denken en of ze ernaar mogen handelen.
Geldt voor politieke opvattingen en ook religie.

Kan het kwaad als iemand religieuze gedachten over goden heeft? Kan het kwaad als de persoon handelt naar deze gedachten? Is er een betere manier voor de persoon om met de gedachten om te gaan?
Zoveel mensen, zoveel gedachten en ideeën. Ideeën kun je maar moeilijk de nek omdraaien, handelingen die negatief uitpakken misschien wel.
Maar we blijven mens en leren het nooit om alle gedachten te beheersen of cultiveren op feitelijke (sociale, psychologische, economische, politieke etc etc) werkelijkheden/feiten.
Wat dat betreft heeft de dierenwereld het gemakkelijker!

[Henry II]

@hierennu

Mijn definitie van een Ritueel citeerde ik uit de Wikipedia: Een ritueel is een opeenvolging van handelingen in een bepaalde volgorde en op een welbepaalde plaats.

[Georgie]

@hierennu

Mijn definitie van een Ritueel citeerde ik uit de Wikipedia: Een ritueel is een opeenvolging van handelingen in een bepaalde volgorde en op een welbepaalde plaats.

Wikipedia mist drie belangrijke elementen: Rituelen worden altijd van bovenaf (door derden) opgelegd en hebben altijd een bedoeling, ook al is die soms (vaak) in de nevelen van de herinnering verdwenen. En ze zijn verplicht voor de betrokkenen. Dit in tegenstelling tot gewoonten, die meestal bij de persoon die ze heeft ontstaan uit eehh… gewoonte, routine, gemakzucht, het gevoel dat dit de handigste manier is.
Rituelen komen ook vrijwel altijd direct of indirect uit geloofsoverwegingen –magisch denken– voort om de aanbeden godheid te manipuleren, maar soms ook om de stap naar een volgend stadium in het leven of de intrede tot een bepaalde groep te benadrukken en een emotionele lading te geven.
Dat betekent niet dat de weinige niet-theïstische rituelen, zoals ontgroening bij studenten, of de vlag-envolksliedceremonie die in sommige landen zo belangrijk is meteen als atheïstisch gekwalificeerd kunnen worden. Aangezien atheïst-zijn in tegenstelling tot wat sommigen hier hardnekkig volhouden geen levensovertuiging is kan dat ook helemaal niet. Er bestaan geen atheïstische overwegingen of beweegredenen.

[Georgie]

Kan het kwaad als iemand religieuze gedachten over goden heeft? Kan het kwaad als de persoon handelt naar deze gedachten? Is er een betere manier voor de persoon om met de gedachten om te gaan?

Misschien niet, zolang de betreffende persoon dat geloof niet tot dwingend principe van zijn eigen leven en dat van zijn naasten maakt.
Het kan echter wel kwaad als die persoon (of die groep/orgabistie) dwingend, soms zelfs met geweld, probeert de geloofsovertuiging en de daarbij horende richtlijnen met betrekking tot hoe te leven aan de samenleving op te leggen.

En dat is mijn punt in dit topic: het dwingende, onverdraagzame, blinde gehoorzaamheid eisende karakter van alle theïstische stromingen[. Hier verzet ik mij tegen.

[Peter van Velzen]

Kan het kwaad als iemand religieuze gedachten over goden heeft? Kan het kwaad als de persoon handelt naar deze gedachten? Is er een betere manier voor de persoon om met de gedachten om te gaan?

Misschien niet, zolang de betreffende persoon dat geloof niet tot dwingend principe van zijn eigen leven en dat van zijn naasten maakt.
Het kan echter wel kwaad als die persoon (of die groep/orgabistie) dwingend, soms zelfs met geweld, probeert de geloofsovertuiging en de daarbij horende richtlijnen met betrekking tot hoe te leven aan de samenleving op te leggen.

En dat is mijn punt in dit topic: het dwingende, onverdraagzame, blinde gehoorzaamheid eisende karakter van alle theïstische stromingen[. Hier verzet ik mij tegen.

En jij niet alleen.

• Dwingelandij is alleen geëxcuseerd indien het (zeer waarschijnlijk) noodzakelijk is om ernstige misdadigers (met name als het dwingelanden zijn) in het gareel te houden.
• Onverdraagzaamheid is alleen geëxcuseerd, ten aanzien van het toebrengen van schade aan anderen die niet (zeer waarschijnlijk) noodzakelijk is om (meer) schade aan (meer) personen te voorkomen.
• Blinde gehoorzaamheid is in strijd met de moraal die ons gebiedt rekening te houden met de gevolgen voor anderen en met de mening die die anderen dáár over hebben.

Het moet zeker ook buiten het kader van religie worden bestreden, want inmiddels zijn in zeer veel landen de mensen zonde religie reeds (volgens sommige criteria) in de meerderheid. Maar dat zijn noch de meeste landen en (ondanks dat China er bij zit) ook niet de meeste mensen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En dat is mijn punt in dit topic: het dwingende, onverdraagzame, blinde gehoorzaamheid eisende karakter van alle theïstische stromingen[. Hier verzet ik mij tegen.

Daar ga ik niet volledig in mee.

Het zijn voornamelijk theïsten die De Leer van de Enige Eeuwige Almachtige God aanhangen.
Dit soort geloof laat weinig ruimte voor anders denkenden, zelfs niet voor anderen die ook zo'n geloof hebben.

Kijk naar de oude geschiedenis:
De stichters van wereldrijken bemoeiden zich maar nauwelijks voor het geloof van de overwonnen volkeren.
Vaak wordt op de Romeinen gewezen dat die zo tolerant waren, dat is niet geheel terecht, het was veel meer regel.

Dat wat de christenen en mohammedanen deden:
Hun geloof aan overwonnen volkeren met grof geweld opleggen was toen nauwelijks denkbaar.

[Amerauder]

• Dwingelandij is alleen geëxcuseerd indien het (zeer waarschijnlijk) noodzakelijk is om ernstige misdadigers (met name als het dwingelanden zijn) in het gareel te houden.

Het is net alsof velen hier niet goed in de gaten houden dat er ook op niet-religieuze gronden volop gedwongen wordt. Denk aan iets simpels als belastingplicht. Hoe is het vol te houden dat zoiets niet te excuseren zou zijn?

[Georgie]

Het is net alsof velen hier niet goed in de gaten houden dat er ook op niet-religieuze gronden volop gedwongen wordt. Denk aan iets simpels als belastingplicht. Hoe is het vol te houden dat zoiets niet te excuseren zou zijn?

Het is alsof Amerauder niet goed in de gaten heeft dat het onderwerp van dit topic is: Moeten we religies bestrijden?
Denk aan zoiets simpels als de abortuswet. Of de wetten m.b.t. een waardig levenseinde.
Het is toch niet vol te houden dat menselijke grondrechten zomaar opzij gezet kunnen worden alleen maar omdat een minderheid in de samenleving die ziet als ongehoorzaamheid aan hun god?

[HierEnNu]

Het is net alsof velen hier niet goed in de gaten houden dat er ook op niet-religieuze gronden volop gedwongen wordt. Denk aan iets simpels als belastingplicht. Hoe is het vol te houden dat zoiets niet te excuseren zou zijn?

Het is alsof Amerauder niet goed in de gaten heeft dat het onderwerp van dit topic is:
Moeten we religies bestrijden?

Hoe bedoel je dat?
Je vindt zelf belastingplicht toch juist passen [en terecht!] bij de bestrijding van religies:

Een goede eerste stap lijkt mij de uitzonderingspositie die "de Kerk" ("Moskee", "Sjoel", "Tempel") als organisatie in de samenleving heeft terugdraaien. Ze kan wat mij betreft blijven bestaan als vereniging, stichting, (commercieel) bedrijf of iets dergelijks, maar dan binnen de gewone wet- en regelgeving die daarvoor geldt. Inclusief belastingplicht, jaarverslagen, accountantscontrole. Kortom: alles waar Ajax, Stichting Zusenzo of de plaatselijke aquariumvereniging aan moet voldoen.

en

*4: Er is geen enkele reden om “de Kerk” op de een of andere manier privileges te geven die andere verenigingen of organisaties niet hebben.
Al die voorrechten kunnen wat mij betreft afgeschaft worden. Dank bijvoorbeeld aan belastingplicht of subsidies en dergelijke.

[Georgie]

Zo werkt het niet hè. Jij mag geloven wat je wilt, en ook deze woorden op je eigen manier gebruiken, ga je gang. Maar je hoeft niet van mij te verwachten dat ik jouw eigenaardige definitie precies zo overneem, en het is onzin om het een drogreden te noemen als ik dat niet doe.

Alleen al het simpele feit dat je mijn redenering een 'eigenaardige definitie' noemt toont al aan dat je er niets van begrijpt of er niets van wilt begrijpen.
In het eerste geval heb je niet het niveau om aan dit gesprek deel te nemen.
In het tweede geval ben je bevooroordeeld en voor je drogredenen aan.

Ik zie dat anders namelijk. Het atheïsme is gewoon één van de vele levensbeschouwelijke stromingen (–ismen) die de wereld telt. En net zoals met alle andere groepen voelen de leden zich o zo speciaal en uniek en helemaal anders dan alle andere mensen ter wereld. En net zoals met de andere groepen valt dat voor buitenstaanders reuze mee..

*1: Ik heb een aantal kenmerken waar alle mogelijke levensbeschouwelijke stromingen (-ismen) aan moeten voldoen genoemd. "Het Atheïsme" om jouw terminologie te gebruiken, voldoet aan geen ervan.
*2: Er bestaan geen groepen van mensen die zich verenigd hebben omdat ze atheïst zijn. Atheïsten voelen zich ook niet vanuit hun atheïst zijn anders en/of beter dan anderen.

En het is ook volkomen logisch en natuurlijk dat iedereen dat zo voelt. Dat heeft niets met de inhoud van die opvattingen te maken, maar met het simpele feit dat iedereen zichzelf en zijn eigen groep anders ervaart dan alle anderen. Het wij-perspectief verschilt nu eenmaal van het zij-perspectief..

Voor jou misschien.
Voor mij niet en voor de mensen die ik ken ook niet.

'Vreemd. Volgens mij willen atheïsten wel degelijk dingen verbieden. Moord bijvoorbeeld, is vrij impopulair, ook onder atheïsten.'.

Je voorbeeld deugt niet.
Moord (op een lid van de eigen of van een bevriende groep) werd en wordt altijd en overal, in alle tijden als misdrijf gezien en als zodanig veroordeeld en bestraft. Dat is inherent aan het groepsdier-zijn van de menselijke soort. Dat heeft niets met verbieden te maken.

Het zijn de theïsten die er een goddelijk verbod van gemaakt hebben die vergolden moet worden. ("oog om oog, tand om tand")

Een theïst kan zeggen: ik wil dat, want het is lijn met wat mijn religie voorschrijft. Misschien staat er zoiets in een heilige tekst, of heeft een hoge vertegenwoordiger van die religie zoiets besloten,

Nu is mijn vraag: hoe ga je dat verbod rechtvaardigen, als je dat wegneemt?

Welk verbod?
een atheïst denkt niet in termen van geboden en verboden.

Dat is nu juist een belangrijke functie van religie, om zo’n ultieme autoriteit in te stellen. Als je dat weg wenst te nemen, wat komt er dan voor in de plaats?

Heb ik al eens uitgelegd: De innerlijke autoriteit. Medemenselijkheid, verantwoordelijkheidsbesef, het eigen morele kompas.

De “morele overtuigingen” van mensen lopen nogal uiteen. Hoe ga je dat doen dan met al die verschillende opvattingen? De meeste stemmen tellen? En wat nu als de meeste stemmen vóór theïstische wetgeving zijn?

Ik betwijfel sterk of die "morele opvattingen" bij weldenkende mensen met een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit zoveel verschillen.
Deze mensen hebben geen behoefte aan theïstische wetgeving.

Snap je, daar ligt een interessant vraagstuk, en ik vraag me gewoon af of jij daar een oplossing voor hebt bedacht. Wat komt er voor de ultieme autoriteit die religie te bieden heeft in de plaats?

Helemaal geen interessant vraagstuk.
Ieder weldenkend mens met een normaal ontwikkelde innerlijke autoriteit kent het antwoord: Het eigen morele kompas. Medemenselijkheid, empathie, integriteit, verantwoordelijkheid, de balans tussen ego-isme en altru-isme.
En daarnaast heeft iedere goed georganiseerde samenleving een uitgebreid pakket aan democratisch ontwikkelde afspraken om alles ordelijk te laten verlopen met inachtneming van ieders , grondrechten, vrijheid, veiligheid en bestaanszekerheid.

Merk op dat dit niet zozeer tegenwerpingen zijn maar vragen om opheldering, die duidelijke zouden kunnen maken wat het nu eigenlijk precies is dat je wilt.

Wat ik wil is een seculiere, inclusieve samenleving waar eenieder in vrijheid en veiligheid zichzelf kan zijn, ongeacht huidskleur, culturele achtergrond, religie (Ja ook religie), geslacht, gender, seksuele geaardheid, leeftijd enz. zonder de dwingende leefregels die theïsten zichzelf opleggen opgedrongen te krijgen.

'Grappig dat je over vooroordelen begint.'

Ad hominem! maar ik geef grif toe: Ik heb –net als ieder ander– zo mijn vooroordelen.
Mij gaat het specifiek – en dat staat er duidelijk– om de theïstische vooroordelen van waaruit Amerauder zijn uitspraken doet

Deze heb je duidelijk niet begrepen, ik zal het nog wat verder uitleggen:

Jij beweert dan mijn standpunten door theïstische vooroordelen zijn ingegeven. Dat is onjuist. Het tegendeel is waar.t

Dit is natuurlijk geen uitleg. Alleen maar een losse bewering waar ik niets mee kan.

Dan is de vraag: hoe kom jij daarbij? Neem jij dat aan op basis van jouw eigen vooroordelen?t

Misschien.
Maar dit is wat ik opmaak uit jouw reacties.

Indien dat geval is het grappig dat je over vooroordelen begint, want het zijn jouw eigen vooroordelen die jou mijn uitgangspunten aan vooroordelen doen toeschrijven. Snap je wat ik bedoel

Nee, leg eens uit?

Ik ben nu wel erg nieuwsgierig naar de meningen van anderen. Nic? Amerauder?, Gerard? Dikkemick? Axxyanus? anderen?

Zoals Peter al aangeeft is religie niet privaat, maar publiek. Dat is een belangrijk punt want het raakt aan al het andere.

Maar Peter heeft het mis. (Sorry Peter dat jouw misser in mijn gesprek met een derde ter sprake komt. Maar ik moest zijn bewering tegenspreken
Dat gelovigen met hun private overtuiging in het publieke domein treden maakt nog niet dat die overtuiging in het publieke domein thuishoort.

Dat is nu juist hoe het verschil tussen geloof en religie vaak wordt beschreven: geloof is meer het persoonlijke, heeft vooral met de beleving te maken, en zou dus ook prima tot de persoonlijke sfeer beperkt kunnen worden, maar religie is meer de uiterlijke verschijningsvorm daarvan, de omgang met anderen, rituelen, leefregels. Dat is politiek bij uitstek, en op geen enkele manier van het publieke leven te scheiden.

Mis!
Er is geen verschil tussen godsgeloof (want daar hebben we het over) en religie.

Vandaar dus mijn vraag: als je dat publieke gedeelte van religie weg wilt halen, wat zou daar dan voor in de plaats komen? Het dient immers een functie, het is er niet zomaar. Hoe zouden de dingen die nu op die manier worden opgelost, opgelost kunnen worden?

Er is geen publiek gedeelte van religie.

[HierEnNu]

Wat jij (of anderen) zien als de nadelen van religies is juist heel erg on topic. Evenals de vraag of die nadelen, een goede reden zijn om bepaalde (ideeën binnen) religies te bestrijden.
Wat jij denkt over dingen die daar weinig of niets mee te maken hebben zijn daarentegen off topic.

Jij vindt wat ik inbreng offtopic omdat jij focust op strijden tegen Religies en daartoe de nadelen van Religies wil gebruiken om Religies te ontwapenen, terwijl ik me richt op helpen bij de definitieve 'bevrijding' uit een Religie voor aanstaande afvalligen.
Vandaar dat ik dieper inging op de aard en het nut van rituelen.
Zoals mag blijken uit wat ik daar ook over schreef:

• Voor veel mensen, [ook voor veel Atheïsten,] zijn rituelen juist heel belangrijk. Het vertrouwde karakter van het ritueel is van belang, zowel voor een individuele persoon, die zich erdoor op zijn/haar gemak voelt, als voor een samenleving, waarbinnen de [gedeelde] rituelen een bindmiddel tussen de personen zijn.
  BRON: Wikipedia
  Ritueel

Misschien verklaart de menselijke behoefte aan rituelen voor een deel de neiging om zich in te laten met Religies, zelfs als de basisaanname dat God[en] bestaat ontbreekt?
Kan het aanbieden in verenigingsverband van Atheïstische rituelen misschien zelfs helpen bij de definitieve 'bevrijding' uit een Religie voor aanstaande afvalligen?

Maar het is me verder wel duidelijk hoor:

• dit topic moet gaan over strijd tegen Religie en eventuele ideeën
  die mijns inziens zouden kunnen leiden naar bevrijding uit Religie zijn offtopic!

Prima! Dan zijn mijn schrijfsels inderdaad al snel offtopic, want ik ben geen militante Atheïst die wil strijden tegen Religies, ik ben een Democraat die de grondwet respecteert en tevens voorstander van de Vrijheid van Meningsuiting en onder Vrijheid van Meningsuiting hoort mijns inziens het hebben van een [ook religieuze!] levensovertuiging en die ook openlijk mogen belijden en uitdragen ook bij.
Ik beperk me hier dus verder weer tot meelezen en af en toe
een vraag stellen als ik iets niet begrijp!

[Peter van Velzen]

Wat jij (of anderen) zien als de nadelen van religies is juist heel erg on topic. Evenals de vraag of die nadelen, een goede reden zijn om bepaalde (ideeën binnen) religies te bestrijden.
Wat jij denkt over dingen die daar weinig of niets mee te maken hebben zijn daarentegen off topic.

Jij vindt wat ik inbreng offtopic omdat jij focust op strijden tegen Religies en daartoe de nadelen van Religies wil gebruiken om Religies te ontwapenen, terwijl ik me richt op helpen bij de definitieve 'bevrijding' uit een Religie voor aanstaande afvalligen.
Vandaar dat ik dieper inging op de aard en het nut van rituelen.
Zoals mag blijken uit wat ik daar ook over schreef:

Nee, niet omdat ik me daarop focus, maar omdat dit topic daarop focust!
En ik wil de nadelen van religies niet ergens voor gebruiken. Ze zijn de enige geldige reden om tegen religies te zijn. Je verwisselt reden en doel! Rituelen zijn echter nog geen reden om tegen religies te zijn, zolang er geen nadelen aan vast zitten. Dus voor het beantwoorden van de topicvraag zijn ze als zodanig niet van belang. Overigens ben ik niet tegen het helpen van aanstaande afvalligen. Integendeel, dat hoort er wel degelijk bij. Je bent al met een volgende stap bezig. Prima: mag ook een topic over komen,

[Peter van Velzen]

• Dwingelandij is alleen geëxcuseerd indien het (zeer waarschijnlijk) noodzakelijk is om ernstige misdadigers (met name als het dwingelanden zijn) in het gareel te houden.

Het is net alsof velen hier niet goed in de gaten houden dat er ook op niet-religieuze gronden volop gedwongen wordt. Denk aan iets simpels als belastingplicht. Hoe is het vol te houden dat zoiets niet te excuseren zou zijn?

Dat is echter buiten dit topic. Je mag er in maatschappijkritiek een topic over openen.