De EU is dood , Leve de EU!!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn nog wel meer zaken die ik aangepast zou willen zien en niet alleen op het hoogste bestuursniveau.

Er dient minder bestuur te komen derhalve moet dit goed geregeld worden en wettelijk worden vastgelegd.
Men moet het aantal ministers maximeren en het niet gemakkelijk maken om er over heen te gaan.
Ook zou de ambtelijke top (net als in de VS) moeten worden vervangen als er een nieuwe regering aantreed.

Dit maximeren is noodzakelijk want we zien in de EU het bestuur in grootte als maar toenemen als een soort kankergezwel .
Terwijl de prestatie van het geheel eerder afneemt dan toeneemt.

Het stemmen in het parlement zou ook anders moeten:
Alles elektronisch en hoofdelijk en natuurlijk openbaar.
Kan gemakkelijk, een lid heeft een vaste plek in de zaal en kan daar inloggen en staat dan als aanwezig geregistreerd.

Stem knoppen.
1. Voor.
2. tegen.
3, Blanco.
4. Onthouding.

Zo kan en kiezer na jaren nog zien waar hoe een lid heeft gestemd.

Tevens dient het quorum te vervallen voor stemmingen.
Iets is (enkelvoudig) aangenomen als meer dan de helft van de zittende leden voor is.
Iets is kan meervoudig zijn aangenomen als bijvoorbeeld twee derde van de zittende leden voor stemt.

Er zou voor het verhogen van belastingen altijd een 2/3 meerderheid moeten zijn.
Maar voor 3/4 is ook wel wat te zeggen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn idee is helaas doodgebloed.
Toch wil ik nog iets toevoegen dat ook in Nederland zou kunnen worden toegepast.

Ik ben een voorstander van Algemene Algemene verkiezingen.

Ik bedoel dit:
Verkiezingen om bv. de 12jaar dat werkelijk alles wordt herkozen dus van deelraad tot parlement, waterschappen , burgemeesters etc.
Dat geeft dan (tijdelijk) wat rust in verkiezingsland.

[Mullog]

Afgelopen week een nieuwsitem op de radio gehoord over de verkiezingstelefoon, een hulplijn voor mensen met een verstandelijke handicap. Uit het item begreep ik dat de mensen die bellen verkiezingen ingewikkeld vinden en veel moeite hebben de gang naar de stembus te maken. Deels omdat men drempelvrees heeft en deels omdat men de procesgang in het stemlokaal ingewikkeld vindt.

Ik vind dat iets paradoxaals hebben. De problemen waar de wereld, de EU, de landen, de provincies en de gemeenten mee worstelen zijn inhoudelijk al ingewikkeld genoeg. De verschillende politieke partijen met hun eigen prioriteiten en oplossingen maakten het geheel nog ingewikkelder. En dan wordt daarover mee beslist door mensen die de manier van stemmen al ingewikkeld vinden (P.S. persoonlijk vind ik het al ingewikkeld om tot een keuze te komen die in de buurt van mijn voorkeuren zit. Niet alleen in het uitzoeken van een partij maar ook in het bepalen van waar mijn voorkeuren eigenlijk liggen).

N.B. in het item werd nadrukkelijk gezegd dat er geen stemadvies wordt gegeven. Ik vind dat moeilijk te geloven. Ongetwijfeld zal een directe vraag "Op wie moet ik stemmen?" met een keurig "Ik mag geen advies geven" worden beantwoord. Maar een uitspraak als "Ik stem op ... " kan makkelijk met een zin als "Helemaal goed dat je zelf die keuze maakt" worden beantwoord. Waarbij je dus feitelijk de kiezer in zijn keuze bevestigd en een soort van impliciet stemadvies geeft.

[Peter van Velzen]

Mijn idee is helaas doodgebloed.
Toch wil ik nog iets toevoegen dat ook in Nederland zou kunnen worden toegepast.

Ik ben een voorstander van Algemene Algemene verkiezingen.

Ik bedoel dit:
Verkiezingen om bv. de 12jaar dat werkelijk alles wordt herkozen dus van deelraad tot parlement, waterschappen , burgemeesters etc.
Dat geeft dan (tijdelijk) wat rust in verkiezingsland.

Liever zie ik iedereen dagelijks inloggen in zijn (als een bank beveiligde) democratie-site. En dagelijks zijn stem kunnen verplaatsen. Waarom zou een 17 jarige tot zijn 29e moeten wachten alvorens zijn kiesrecht te kunnen uitoefenen, terwijl iemand die op de verkiezingsdag 6 is, dat op zijn 18e al kan?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Mijn idee is helaas doodgebloed.
Toch wil ik nog iets toevoegen dat ook in Nederland zou kunnen worden toegepast.

Ik ben een voorstander van Algemene Algemene verkiezingen.

Ik bedoel dit:
Verkiezingen om bv. de 12jaar dat werkelijk alles wordt herkozen dus van deelraad tot parlement, waterschappen , burgemeesters etc.
Dat geeft dan (tijdelijk) wat rust in verkiezingsland.

Liever zie ik iedereen dagelijks inloggen in zijn (als een bank beveiligde) democratie-site. En dagelijks zijn stem kunnen verplaatsen. Waarom zou een 17 jarige tot zijn 29e moeten wachten alvorens zijn kiesrecht te kunnen uitoefenen, terwijl iemand die op de verkiezingsdag 6 is, dat op zijn 18e al kan?

Het is denk ik niet goed overgekomen wat ik bedoelde.
(Ik zal het wel onduidelijk geformuleerd hebben)

Even naar Nederland, alle verkiezingen blijven bestaan met de bijbehorende periodes, dus om de vier jaar 2de kamer verkiezingen.
Maar eenmaal in de 12jaar(?) zijn al die verkiezingen dan op de zelfde dag.
Dit zal dan vaak een forse herschikking geven.

[Peter van Velzen]

Aha, ik vraag me direct af "waarom niet elke keer", maar dat komt waarschijnlijk door de vallende kabinetten. (Ik moet meteen aan vallende blaadjes denken, maar ze vallen juist vaker in de lente!) Dat maakt het voor de 2e kamer wat lastiger. Alle overige verkiezingen kunnen waarschijnlijk ALTIJD op een vaste dag plaatsvinden.

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van (zie Dit bericht uit de dialoog tussen Tiberius Claudius en mij over Democratie, heb ik nog eens dit topic goed doorgelezen. In plaats van mij defaitistische/realistische reactie (alhier) die ik toen gaf. Wil ik nog wel even serieus op de verschillende onderdelen en reacties ingaan, teneinde een (waarschijnlijk vergeefse) poging te doen de discussie nieuw leven in te blazen. Men is tegenwoordig meer geïntresseerd in wat dirigenten niet over hun politici hebben gezegd of te verdedigen wat die politici zich aanmatigen, dan in Democratie op een supranationaal niveau.

1. Ik zou er voor kiezen dat de nieuwe EU de oude bevat inclusief Engeland en Zwitserland en de mini-Staatjes die toch niet meer van deze tijd zijn.
   Daarna moet duidelijk zijn dat verdere uitbreidingen niet meer aan de orde zijn, er is intern al meer dan genoeg te regelen.

   Het toetreden van het verenig koninkrijk en Zwitserland zou ik toejuichen, maar ik ben ook niet vies van het weglaten van staten die duidelijk niet bereid zijn om er aan mee te doen. Verdere uitbreidingen moeten in de toekomst wel mogelijk zijn, maar zouden moeten wachten tot de tweede of derde parlementsverkiezingen binnen de nieuwe unie. Ook zou de oprichting er van noodzakelijkwijs waarschijnlijk alleen kunnen plaatsvinden door die landen die daar voorstander van zijn. Die landen kunnen op zich ook lid blijven van de huidige unie, totdat de nieuwe pré-staat goed functioneert. Zodra de regels en indelingen gereed zijn zou de nieuwe staat haar voormalige landen daar kunnen vervangen.
   
   Op dat moment dient de nieuwe staat (aangenomen dat Frankrijk er deel van uitmaakt) permanent lid te worden van de veiligheidsraad. dienen de ambassades, te worden samengevoegd (in eerst instantie met aparte gebouwen) en dienen alle verdragen met andere staten of internationale instellingen te worden geratificeerd, of opgezegd. Dat moet allemaal van te voren worden gepland.
   
   Als de bevolking van de nieuwe staat, 2/3 betreft van die van de oude unie bevat, zou ze daar vervolgens weer uit moeten stappen. (waarna de anderen zich waarschijnlijk gedwongen zullen zien om over te stappen. Waarschijnlijk moet een land dat toe wil treden eerst een referendum uitschrijven en nadat dit is gebeurd, moet het federale parlement nog haar goedkeuring geven, behalve als landen die al tijdens de oprichting lid waren van de unie, over willen stappen als de federale staat uit treed. (dit niet accepteren zou gemeen zijn)

2. Er moet een eenheid staat komen, geen federatie of staten bond.

   Het valt waarschijnlijk niet te voorkomen dat het - net als de VS en Duitsland - een "federal" of "bundes" niveau zal kennen. Maar de zeggenschap van de individuele "states" of "landen" of super-provincies zal beperkt blijven. (hoe je ze ook noemt) Maar dat het een enkele staat moet worden met een enkel leger dat als eenheid in de buitenwereld optreed. Daar ben ik het wel mee eens.

3. Een rechtstreeks gekozen EU-parlement waarbij geldt: one man , one vote.
   De lijst dient in de hele EU het zelfde te zijn, lijstverbindingen moeten niet mogelijk zijn. Dit dwing partijen tot fusies.
   Natuurlijk moeten de regels voor actief en passief kiesrecht in de hele EU het zelfde zijn.
   Geen kiesdrempel maar slechts één niet te groot parlement 200zetels maximaal.
   Dus geen twee kamer systeem, wel een constitutioneel Hof zoals nu in Duitsland.

   ik denk niet dat de lijst overal hetzelfde dient te zijn, liever juist niet. maar elke partij dient in elke deelstaat een lijst met tenminste één kandidaat in te dienen. want ik ben van mening dat elke deelstaat tenminste een vertegenwoordiger dient te hebben in het parlement.
   Ook acht ik een systeem zoals ik zelf heb voorgesteld in over democratie ook hier een serieuse mogelijkheid. (het garandeert vrijwel dat elke kiezer vertegenwoordigd wordt door iemand die direct if indirect door die kiezer gekozen is) Ik denk dat 200 zetels in de ogen van veel landen absurd weinig is, ze hebben vaak zelf al meer parlementariers (Griekenland al 300) . maar persoonlijk acht ik het geen bezwaar, als men ook voldoende assistenten kan aanstellen. om de werklast te beperken.
   Het constituionele hof, daar ben ik het van harte mee eens

4. Geen gekozen President maar wel een MP (Kanselier zal men wel te Duits vinden).
   Wel een president naar Duits voorbeeld.
   In het nieuw Europa is voor de Adel (van Baronnetje tot Keizer) geen bijzondere positie meer weggelegd.

   De Bundespresident wordt wel degelijk gekozen. door vertegenwoordigers van zowel de bundestag als van de landstagen.
   Wel in een geheime stemming zonder debat.
   Ik blijf er voorstander van dat ook de premier wordt gekozen.
   Over de adel (de nazaten van roverhoofdmannen) hebben we het niet eens,

5. Bindende referenda, waarbij gewaakt moet worden voor Californische toestanden.
   
   Dit voor even voor de hoogste bestuurslaag.
   Waarbij ik weet dat ze onvolledig is en zeker meer regels vereist.
   Zo wil ik de besluitvorming binnen het parlement aanpassen.

   Bindende referenda kunnen soms zeer zinvol zijn. Echter ze dienen wel aan beperkingen onderhevig te zijn. zo dienen ze geen grote invloed te
   hebben op het staatsbudget, en de goedkeuring van het constitutionele hof te hebben.
   Hoe had je overigens de besluitvorming binnen het parlement gewild?

Zonder de EU worden we weggespeeld door de wereldmachten. Ben het ermee eens dat het systeem op de schop moet, want zoals het nu is, functioneert het niet. Het zijn nu telkens de paar machtigste landen die de dienst uitmaken en dat zou moeten veranderen.

Alhoewel de unie wel degelijk enigszins functioneert, ben ik het met je eens dat het niet bepaald goed functioneert. In plaats daarvan lijkt het mj beter om - mogelijk met enkele gewijzigde details - te kiezen voor een Verenigde Staten van Europa, zoals zTiberius Claudius zich die voorstelt.

TiberiusClaudius blaast een meer dan dertig jaar oud plan van Freddy Heineken (de biermagnaat ja) weer nieuw leven in. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eurotopia

In principe was dit een prima idee. Maar niemand heeft een plan gemaakt, hoe zoiets gerealiseerd kan worden. Ik heb daar onder punt 1 een eerste voorstel toe gedaan. De landen welke daartoe bereid zijn, zouden we een dergelijke federatie vast in de steigers kunnen zetten. Vervolgens wordt deze staat zelf eventueel lid van de oude unie, maar zodra ze 2/3 van de bevolking van die unie bevat, treed zij daar weer uit.

Plannen zat, als ik het zo bekijk. Maar misschien kunnen we een eind op weg als we eens beginnen het veto recht af te schaffen en/of dat sommige zaken unaniem besloten moeten worden. Dat bijvoorbeeld een tweederde meerderheid voldoende is.

Helaas kan men dat veto recht pas afschaffen als het niet meer bestaat, Van daar mijn plan onder punt 1 van dit bericht[/url] om met de landen die daar voor zijn een schaduw-EU te vormen.

Nou, nou, nou, de EU is helemaal niet dood. Nog steeds het grootste handelsblok ter wereld (hoelang nog voor de Britten durven toe te geven dat een alleingang niet het meest slimme was...zo ooit...) Nog steeds in staat om zich lastig gedragende lidstaten op de feiten te drukken als het er echt toe doet. Nog steeds staat uitbreiding met nieuwe lidstaten op het programma. Druk bezig met reguleren van Amerikaanse uitvindingen en innovaties (zelf veel minder innovatief, dat wel ja.)
Allemaal dromen van studeerkamer-denkers over een machtige federatie of superstaat waar niemand in de EU echt op zit te wachten - en of die zelf wel altijd helemaal doordacht zijn - hoe nietig wordt de burger in zo'n kolos tot moloch...

De burgers krijgen in tegenstelling tot binnen de EU, in zekere zin de hoogste macht doordat zij het parlement mag kiezen, dat zich niets meer van het veto van een enkele staat hoeft aan te trekken.
Daartoe dienen zij wel toegang te krijgen tot alle individuele stemmen die een parlementariër heeft uitgebracht. mét de tekst van het betreffende voorstel.

TiberiusClaudius - nou, het was niet de bedoeling om EU-burgers als onbenullen neer te zetten en dat staat er ook helemaal niet.
In zo'n enorme continentale federatie voelen Europese burgers zich misschien wel juist heel erg onbenullig. Europa is geen VS en gaat nooit veel los maken als identiteit. Europese samenwerking werkt misschien het best met (ogenschijnlijk?) aanklooiende natie-staten, is wel geopperd. (Mark Leonard, Why Europe will run the 21st Century https://www.bol.com/nl/nl/f/why-europe-will-run-the-21st-century/30428555/ Al was dat vóór alle crises vanaf 2008, zo al niet wat eerder).

Helaas hebben de EU-burgers weinig benul van wat Europa doet. Aangezien men zich nog altijd blind staart op de binnenlandse politiek. (daarin geleid door de binnenlandse pers. Misschien dienen we dáár eerst verandering in te brengen. Bijvoorbeeld door van eigen nieuwbron te vragen om Europese besluiten te presenteren voor binnenlands gewauwel. (in principe op de voorpagina, tenzij er belangrijker wereldnieuws is)

[Peter van Velzen]

Zonder de EU worden we weggespeeld door de wereldmachten. Ben het ermee eens dat het systeem op de schop moet, want zoals het nu is, functioneert het niet. Het zijn nu telkens de paar machtigste landen die de dienst uitmaken en dat zou moeten veranderen.

Alhoewel de unie wel degelijk enigszins functioneert, ben ik het met je eens dat het niet bepaald goed functioneert. In plaats van dat elk land een eigen lid in de Europese comissie heeft, is - mogelijk met enkele gewijzigde details - te kiezen voor verenigde staten van Europa, zoals Tiberius Claudius zich die voorstelt.
(zie dit bericht)

[Peter van Velzen]

TiberiusClaudius blaast een meer dan dertig jaar oud plan van Freddy Heineken (de biermagnaat ja) weer nieuw leven in. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eurotopia

In principe was dit een prima plan. Maar niemand heeft een plan gemaakt, hoe zoiets gerealiseerd kan worden. Ik heb daar onder punt 1 (zie dit bericht) een eerste voorstel toe gedaan. De landen welke daartoe bereijn, zouden we een dergelijke federatie vast in de steigers kunnen zetten. Vervolgens wordt deze staat zelf eventueel lid van de oude unie, maar zodra ze 2/3 van de bevolking van die unie bevat, treed zij daar weer uit.

[Peter van Velzen]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verenig ... van_Europa

Bedankt voor de aanvullende informatie!
(zie ook dit bericht)

[Peter van Velzen]

Plannen zat, als ik het zo bekijk. Maar misschien kunnen we een eind op weg als we eens beginnen het veto recht af te schaffen en/of dat sommige zaken unaniem besloten moeten worden. Dat bijvoorbeeld een tweederde meerderheid voldoende is.

Helaas kan men dat veto recht pas afschaffen als het niet meer bestaat, Van daar mijn plan onder punt 1 van dit bericht om met de landen die daar voor zijn een schaduw-EU te vormen.

[Peter van Velzen]

Nou, nou, nou, de EU is helemaal niet dood. Nog steeds het grootste handelsblok ter wereld (hoelang nog voor de Britten durven toe te geven dat een alleingang niet het meest slimme was...zo ooit...) Nog steeds in staat om zich lastig gedragende lidstaten op de feiten te drukken als het er echt toe doet. Nog steeds staat uitbreiding met nieuwe lidstaten op het programma. Druk bezig met reguleren van Amerikaanse uitvindingen en innovaties (zelf veel minder innovatief, dat wel ja.)
Allemaal dromen van studeerkamer-denkers over een machtige federatie of superstaat waar niemand in de EU echt op zit te wachten - en of die zelf wel altijd helemaal doordacht zijn - hoe nietig wordt de burger in zo'n kolos tot moloch...

De burgers krijgen in tegenstelling tot binnen de EU, in zekere zin de hoogste macht doordat zij het parlement mag kiezen, dat zich niets meer van het veto van een enkele staat hoeft aan te trekken.
Daartoe dienen zij wel toegang te krijgen tot alle individuele stemmen die een parlementariër heeft uitgebracht. mét de tekst van het betreffende voorsel.
(zie ook dit bericht)

[Peter van Velzen]

TiberiusClaudius - nou, het was niet de bedoeling om EU-burgers als onbenullen neer te zetten en dat staat er ook helemaal niet.
In zo'n enorme continentale federatie voelen Europese burgers zich misschien wel juist heel erg onbenullig. Europa is geen VS en gaat nooit veel los maken als identiteit. Europese samenwerking werkt misschien het best met (ogenschijnlijk?) aanklooiende natie-staten, is wel geopperd. (Mark Leonard, Why Europe will run the 21st Century https://www.bol.com/nl/nl/f/why-europe- ... /30428555/ Al was dat vóór alle crises vanaf 2008, zo al niet wat eerder).

Helaas hebben de EU-burgers weinig benul van wat Europa doet. Aangezien men zich nog altijd blind staart op de binnenlandse politiek. (daarin geleid door de binnenlandse pers. Misschien dienen we dáár eerst verandering in te brengen. Bijvoorbeeld door van eigen nieuwbron te vragen om Europese besluiten te presenteren voor binnenlands gewauwel. (in principe op de voorpagina, tenzij er belangrijker wereldnieuws is)
(zie ook dit bericht)