De eerste christenen

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is niet geheel duidelijk wanneer men een bepaalde groep als christenen ging aanduiden.
Dat is echter een andere discussie.

Het g3haat er mij om uit welke laag van de toenmalige bevolking ze kwamen.
Vaak wordt beweerd dat het vooral slaven en anderen uit de laagste onderlagen van de toenmalige maatschappij waren.
(Dit is mij ook breed vertelt op de christelijk lagere school en werd als waarheid gezien)

Maar was dat wel zo?
Ik heb er nergens een historische onderbouwing van gezien.
Figuren als Paulus richtten zich duidelijk niet op deze klassen uit de onderste onderlaag.

Er wordt wel eens een korte tekst geciteerd, maar dat kunnen naderhand gemaakte toevoegingen zijn.

Wat denken jullie?

[Peter van Velzen]

Het is niet geheel duidelijk wanneer men een bepaalde groep als christenen ging aanduiden.
Dat is echter een andere discussie.

Het g3haat er mij om uit welke laag van de toenmalige bevolking ze kwamen.
Vaak wordt beweerd dat het vooral slaven en anderen uit de laagste onderlagen van de toenmalige maatschappij waren.
(Dit is mij ook breed vertelt op de christelijk lagere school en werd als waarheid gezien)

Maar was dat wel zo?
Ik heb er nergens een historische onderbouwing van gezien.
Figuren als Paulus richtten zich duidelijk niet op deze klassen uit de onderste onderlaag.

Er wordt wel eens een korte tekst geciteerd, maar dat kunnen naderhand gemaakte toevoegingen zijn.

Wat denken jullie?

Ik denk dat de eerste Christenen waarschijnlijk tot de intellectuele elite behoorden. Net zoals de eerste socialisten. Slaven waren vaak ook wel degelijk intelectuelen. Rijke lieden hadden vaak slaven in dienst om de administratie bij te houden. Dus er is niet echt een tegenstelling.

[Bonjour]

Ik denk niet dat er een eerste christen was. Evolutie vs revolutie.
Er staan in het OT voldoende aanwijzingen over de volgende profeet. Langzaam ontstond daar een verhaal bij. Eerst niet bijzonder genoeg voor een sekte, later wel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is niet geheel duidelijk wanneer men een bepaalde groep als christenen ging aanduiden.
Dat is echter een andere discussie.

Het g3haat er mij om uit welke laag van de toenmalige bevolking ze kwamen.
Vaak wordt beweerd dat het vooral slaven en anderen uit de laagste onderlagen van de toenmalige maatschappij waren.
(Dit is mij ook breed vertelt op de christelijk lagere school en werd als waarheid gezien)

Maar was dat wel zo?
Ik heb er nergens een historische onderbouwing van gezien.
Figuren als Paulus richtten zich duidelijk niet op deze klassen uit de onderste onderlaag.

Er wordt wel eens een korte tekst geciteerd, maar dat kunnen naderhand gemaakte toevoegingen zijn.

Wat denken jullie?

Ik denk dat de eerste Christenen waarschijnlijk tot de intellectuele elite behoorden. Net zoals de eerste socialisten. Slaven waren vaak ook wel degelijk intelectuelen. Rijke lieden hadden vaak slaven in dienst om de administratie bij te houden. Dus er is niet echt een tegenstelling.

Dat van die slaven klopt wel, maar hoeveel waren er daar procent gewijs van?
Ze gingen zelfs met veel geld op reis om zaken voor hun Meester te doen.
Deze behoorden 'zoals je stelde' niet echt tot de onderlaag.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk niet dat er een eerste christen was. Evolutie vs revolutie.
Er staan in het OT voldoende aanwijzingen over de volgende profeet. Langzaam ontstond daar een verhaal bij. Eerst niet bijzonder genoeg voor een sekte, later wel.

Het is zelfs onduidelijk wanneer de naam werd ingevoerd/gebruikt.
(Sommigen zetten het zo' n tien jaar na het vertrek van Pontius Pilatus, maar er zijn er die het later plaatsen)
Een echte Numero 1 zal er inderdaad wel niet geweest zijn.

Ik bedoelde meer aan toen er al redelijk wat waren, bijvoorbeeld 1%.
Mij is vertelt 'lang geleden' dat dat voornamelijk slaven waren, maar ik kan daar nergens een bevestiging van vinden.

Zou me niet verbazen als het een soort propaganda was.

[Henry II]

De eerste christengemeenten waren inwijdingsgenootschappen met geheime rituelen. Niet alleen voor hun eigen veiligheid, omdat ze nu eenmaal een illegale religie volgden, maar ook om daarmee mensen aan te trekken.

[Mullog]

De eerste christengemeenten waren inwijdingsgenootschappen met geheime rituelen. Niet alleen voor hun eigen veiligheid, omdat ze nu eenmaal een illegale religie volgden, maar ook om daarmee mensen aan te trekken.

Volgens mij was het geen "illegale" religie. De Romeinen waren nogal tolerant ten opzichte van religies. Het enige wat er was was dat je de keizer ook moest aanbidden. Dat christenen dat weigerde, met vervelende persoonlijke consequenties, werd volgens mij veroorzaakt omdat het christendom vooral graag de martelaar wilde uithangen.

[Henry II]

Juist daarom was het een illegale religie en moesten ze ondergronds. De Joodse religie werd wel geaccepteerd, omdat die ouder was de Romeinse en omdat de joden i.p.v. de aanbidding van de Romeinse goden dit afkochten. Dat mochten de Christenen dacht ik ook, maar die weigerden. Pas eeuwen later werd het eerst een geaccepteerde religie en daarna staatsgodsdienst.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Juist daarom was het een illegale religie en moesten ze ondergronds. De Joodse religie werd wel geaccepteerd, omdat die ouder was de Romeinse en omdat de joden i.p.v. de aanbidding van de Romeinse goden dit afkochten. Dat mochten de Christenen dacht ik ook, maar die weigerden. Pas eeuwen later werd het eerst een geaccepteerde religie en daarna staatsgodsdienst.

Het is al elders aan de orde geweest dat de meeste vervolging propaganda da materiaal was, dat later is bedacht.

Ik weet niet meer precies waar en ik dacht dat Peter van Velzen daar mee kwam, maar ik ben daar niet zeker van.

PS.
Je beweert dat de Romeinen andere (overwonnen) volkeren dwongen hun Goden over te nemen.
Het is voor het eerst dat ik dat hoor.

[Henry II]

Ik dacht eigenlijk dat de Romeinen alle (poly)theïstische religies accepteerden. Omdat die het geen probleem vonden ook een eerbetoon te offeren aan de Romeinse staatsgoden. De Joden deden dat niet, maar hoefden dat ook niet omdat ze terecht aanvoerden dat hun god al veel ouder was. Andere monotheïstische religies kwamen de Romeinen niet tegen denk ik zo. Misschien de Zoroastrianen.

[B.S.]

Richard Carrier (daar is ie weer) zegt dingen over de groei van het Christendom in Not the Impossible Faith maar dat boek in niet meer makkelijk verkrijgbaar. Er is online The Internet Archive https://archive.org/details/texts waarop een aantal boeken van Carrier gelinkt staan maar er is willekeur bij de toegankelijkheid: van Not the Impossible Faith wordt alleen de inhoudsopgave beschikbaar gesteld, terwijl On the Historicity of Jesus gewoon integraal online gezet is.

Volgens mij heeft niemand echt een idee wie de eerste christenen/Jezus-aanhangers waren (ja, 'Kefas' Jacobus 'de broeder des Heeren', Paulus, 'Johannes' en nog een paar, vooral vermeldt in de brieven van Paulus) en wanneer het moment was dat er van een sociale groepering gesproken kan worden. Handelingen is een onbetrouwbare bron.
Dat de christenen vooral uit de onderste lagen van de Romeinse samenleving kwamen is een populair idee, maar voor de beweging om echt vooruit te komen moesten er ook de nodige bemiddelde mensen bij betrokken raken, is een van de ideeën.
Anti-christelijke polemisten als de laat-eerste eeuwse Celsus/Kelsos maakten een punt van de vermeende oorsprong van aanhangers van het Christendom uit de laagste regionen van de maatschappij als bewijs van de belachelijkheid van het Christendom. 'Linksistische' duiding ziet dat juist weer als bewijs voor een emancipatie-beweging. Ook de vermeende prominentie van vrouwen in het vroege Christendom wordt dan positief geduidt.

[Henry II]

Er liepen in die tijd diverse mogelijke Messiassen rond. En een aantal hadden ook volgelingen onder de Joodse bevolking. Bar Kochba trok triomfantelijk Jerusalem binnen en schopte de Romeinen eruit. Maar vlak daarna werd die gedood en bleek hij toch niet de Messias te zijn. Zelfs in 1666 was er wereldwijd grote hoop dat Shabtai Tsvi de Messias zou blijken te zijn. Maar toen die zich (onder dwang weliswaar lijkt het) tot de Islam bekeerde, was ook die droom voorbij. Er zijn een aantal 'taken' waaraan de Messias te herkennen is naar Joodse traditie. Eén daarvan is het triomfantelijk binnentrekken van Jeruzalem. Dat deed Jezus op een ezeltje. Een andere is het brengen van vrede, wat hem ook niet gelukt is. Nog een andere is het niet doodgaan, wat zeker niet gelukt is. Daarna hield het eigenlijk op voor het geloof in Jezus. Maar toch bleef het verhaal rondgaan dat hij niet echt dood was, maar dat hij net zoals Jonah en de walvis na drie dagen weer tot leven was gekomen. Dat in combinatie met de verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen en het algehele gevoel van een eindtijd heeft er toe geleid dat een aantal mensen een heel eigen draai eraan hebben gegeven. Ik denk zelf dat de Joodse aanhangers niet lang bleven hangen, maar de aanhangers buiten het Jodendom waren makkelijker te vinden. Er was ook ruzie schijnt het tussen Jacobus en Paulus over het verspreiden van het christendom. Dit soort uitleg staat ook in de boeken van Carrier volgens mij. En in vele andere ook.

[B.S.]

Wat bedoelen we met 'de eerste christenen' trouwens? De eerste directe aanhangers vanaf de de jaren dertig van de eerste eeuw of de beweging tot ongeveer honderd n. Chr.? (Of nog later?)
Er is weinig echt materiaal over hoe veel er waren. Een Discovery-docu (meen ik) had het ooit over 'minder dan tiendduizend'. Werd dat dan geopperd over zeg vanaf de tweede helft van de Eerste Eeuw?
Recentelijk ben ik er alleen bij Carrier wat over tegengekomen waarbij hij op zijn blog steeds verwijst naar zijn boek waar ik niet bij kan. Wat hij wel aangeeft blogsgewijs is dat de echte groei pas vanaf de derde eeuw n. Chr plaatsvindt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wat bedoelen we met 'de eerste christenen' trouwens? De eerste directe aanhangers vanaf de de jaren dertig van de eerste eeuw of de beweging tot ongeveer honderd n. Chr.? (Of nog later?)
Er is weinig echt materiaal over hoe veel er waren. Een Discovery-docu (meen ik) had het ooit over 'minder dan tiendduizend'. Werd dat dan geopperd over zeg vanaf de tweede helft van de Eerste Eeuw?
Recentelijk ben ik er alleen bij Carrier wat over tegengekomen waarbij hij op zijn blog steeds verwijst naar zijn boek waar ik niet bij kan. Wat hij wel aangeeft blogsgewijs is dat de echte groei pas vanaf de derde eeuw n. Chr plaatsvindt.

De aanduiding christenen is pas later ontstaan.
Ik bedoelde meer toen er een procent of zo die met die naam werden aangeduid.

[Henry II]

De term Christen is zo te zien het eerst gebruikt in het boek Handelingen, dus ergens eind 1e eeuw op papier. Ignatius van Antiochië gebruikt het rond het jaar 100 AD. Ik zou denken dat de eerst Jezus-volgelingen zich helemaal niet zagen als iets anders dan een joodse sekte eigenlijk. En zeker niet in Israël, want de term is Grieks.