Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik liep toevallig tegen dit filmpje (circa twee minuten) aan over hoe je zintuigen voor de gek kunt houden of hoe zintuigen jou voor de gek houden.

Er zijn heel veel veel langere filmpjes over dit fenomeen.

https://youtu.be/CzFNf6G-3XE?si=oyjxP7EwphMJyIVm

Wat dit (inderdaad bekende) filmpje/fenomeen bewijst is dat we die hersenen nog niet volkomen tog in detail doorhebben.
Uitermate geschikt om voorbarige conclusies te trekken natuurlijk.

Exact. De goocheltruc die hier met de kijker wordt uitgehaald om te suggereren dat de zintuigen een “fout” zouden maken (dat doen ze niet) is verwarring te scheppen tussen twee verschillende perspectieven op de situatie:

1) Hoe dit scenario eruitziet binnen een fractie van een seconde; en
2) Hoe dit scenario eruitziet binnen het tijdsbestek van enkele minuten, en je rustig de tijd hebt om alle informatie tot je door te laten dringen.

Door deze twee beduidend verschillende perspectieven met elkaar te mixen wordt er zand in de ogen van de kijker gestrooid.

Het is duidelijk dat het scenario nogal verschilt, afhankelijk van het tijdsbestek waarbinnen je er naar kijkt. Het oneerlijke is nu dat er een vergelijking wordt gemaakt tussen de visie vanuit het ene tijdsbestek en die vanuit het andere, waarbij de laatste dan als “werkelijk” en de eerste als “vals” wordt bestempeld. Dat is onzin. Je kunt dit tijdsbestek niet uit de vergelijking nemen, alsof het er niet toe doet!

Het simpele feit is, dan vanuit het tijdsbestek van enkele minuten, waarbij alle benodigde informatie duidelijk is, de waarheid is dat er geen reden is om je hand terug te trekken. Binnen het tijdsbestek van een fractie van een seconde echter! Is dat compleet anders. Binnen dat tijdbestek is de waarheid, de enige waarheid, dat de meest verstandig koers van handelen is om je hand terug te trekken. De zintuigen hebben ook in dit experiment dus volledig, 100% gelijk, en de fout zit hem ook hier enkel in de conclusies die wij geneigd zijn te verbinden aan wat we hier zien gebeuren.

De zintuigen liegen niet!

Met jou onwetenschappelijk filosofie bestaan is een fata morgana geen luchtspiegeling maar bestaan het echt als object.

[heeck]

. . . . rubber hand demo. . . .

. . .
. . .
De zintuigen liegen niet!

Amerauder,

Altijd intrigerend om te zien hoe je een demo die het verschil in reactievermogen binnen de zintuigelijke vermogens laat zien, om weet te katten tot een niet terzake en foute conclusie!

Roeland

[Amerauder]

Een fata morgana is wat lastiger te begrijpen inderdaad, dat kostte me zelf ook enige moeite in het begin. Wat dat betreft mag het geen wonder heten dat verschijnselen als deze voor velen van ons voor altijd een mysterie zullen blijven.

Voor wie het in zich heeft om dit te doorgronden echter, is perspectief het sleutelwoord. Wie of wat is het, die wat we eerst nog voor waarheid hielden, nu als illusie van de hand doet? Een ander perspectief. Een hoger, beter perspectief, als je wilt, een toegenomen inzicht, maar niet iets dat “de waarheid” nu ineens in pacht heeft op een manier dat dat eerdere perspectief het niet had. Dat eerdere perspectief, waar we nu de gebreken van inzien, leefde op dat moment immers ook gewoon in de waarheid. Anders zou de fata morgana ook geen fata morgana zijn.

En evenzo, als het ons gegeven is om na de toestand waarin we nu leven nog weer hogere en betere perspectieven op te doen (dat is niet gezegd: velen zitten in een dalende lijn, en weer velen daarvan verbleven in hun meest waarachtige toestand toen ze nog kind waren) dan zullen we op precies dezelfde manier onze huidige “waarheden” van de hand doen als we nu over de fata morgana spreken.

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

[Amerauder]

. . . . rubber hand demo. . . .

. . .
. . .
De zintuigen liegen niet!

Amerauder,

Altijd intrigerend om te zien hoe je een demo die het verschil in reactievermogen binnen de zintuigelijke vermogens laat zien, om weet te katten tot een niet terzake en foute conclusie!

Roeland

Katten hebben een veel beter reactievermogen inderdaad, zeer intrigerend!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een fata morgana is wat lastiger te begrijpen inderdaad, dat kostte me zelf ook enige moeite in het begin. Wat dat betreft mag het geen wonder heten dat verschijnselen als deze voor velen van ons voor altijd een mysterie zullen blijven.

Voor wie het in zich heeft om dit te doorgronden echter, is perspectief het sleutelwoord. Wie of wat is het, die wat we eerst nog voor waarheid hielden, nu als illusie van de hand doet? Een ander perspectief. Een hoger, beter perspectief, als je wilt, een toegenomen inzicht, maar niet iets dat “de waarheid” nu ineens in pacht heeft op een manier dat dat eerdere perspectief het niet had. Dat eerdere perspectief, waar we nu de gebreken van inzien, leefde op dat moment immers ook gewoon in de waarheid. Anders zou de fata morgana ook geen fata morgana zijn.

En evenzo, als het ons gegeven is om na de toestand waarin we nu leven nog weer hogere en betere perspectieven op te doen (dat is niet gezegd: velen zitten in een dalende lijn, en weer velen daarvan verbleven in hun meest waarachtige toestand toen ze nog kind waren) dan zullen we op precies dezelfde manier onze huidige “waarheden” van de hand doen als we nu over de fata morgana spreken.

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

Een fata Morgana is heel goed verklaarbaar met basis optica dus binnen bijna ieders bereik.

Het laatste is totaal onjuist.
De wetenschap is zich al eeuwen bewust van die onbetrouwbaarheid en desondanks hebben ze talloze wapenfeiten op hun naam staan.

De andere partij staat met lege handen.

[heeck]

. . . . rubber hand demo. . . .

. . .
. . .
De zintuigen liegen niet!

Amerauder,

Altijd intrigerend om te zien hoe je een demo die het verschil in reactievermogen binnen de zintuigelijke vermogens laat zien, om weet te katten tot een niet terzake en foute conclusie!

Roeland

Katten hebben een veel beter reactievermogen inderdaad, zeer intrigerend!

En gaan bijvoorbeeld achter de TV kijken waar het tsjirpende vogeltje bleef.
Ze leren dat sneller af dan mensen die telkens weer gaan kijken.

Roeland

[HierEnNu]

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

Ik kan daar zelf in de gauwigheid niets over vinden, maar is bij jou bekend of er saemenlevingsgroepen en/of opvoedsystemen zijn die uitgaan van het principe welk jij benoemd? Ik bedoel dat we er voortdurend van kinds af aan van bewust worden gemaakt dat onze zintuigen niet de concrete juiste informatie verschaffen maar 'slechts' verschillen registreren.

[holog]

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen. Alle observaties ondergaan vele verschillende lagen van perceptie en abstractie en we kunnen dus geen 'blote realiteit' waarnemen. We kunnen slechts een over 'waarheid/realiteit' spreken in relatie tot een theoretisch model of een verzameling van theoretische modellen. Er bestaan typisch vele verschillende modellen die een (zintuigelijke) waarneming kunnen verklaren.

'the map is not the territory', maar het territorium bestaat niet zonder zijn mappen. En alle mogelijke mappen en hun interrelaties tussen alle mogelijke mappen, is mogelijk alles wat het territorium eigelijk is.
(Cfr. Yoneda lemma)

[axxyanus]

Neen, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het mogelijk is om meerdere onbetrouwbare resultaten te combineren tot één betrouwbaar resultaat. Dat is wat o.a. gebeurt in netwerk protocollen. Als de ene computer een datapakket stuurt naar een andere computer dan is er een redelijke kans dat daarin fouten zitten. Toch is het mogelijk door een bepaald protocol te volgen om een bericht op een betrouwbare manier door te sturen. Daarmee worden de individuele datapakketten niet betrouwbaarder, wel het resultaat van ze op een bepaalde manier te combineren.

Ook jij maakt op een dergelijke manier gebruik van het woord betrouwbaar tegenover vertrouwen, waarin evenmin duidelijk wordt wat je nu precies bedoelt met het vermeende verschil daartussen.

Daarnaast ontken je nu dat de meerderheid gelijk krijgt over de enkeling, maar je voorbeeld bevestigt het juist. Hoe zit dat? Uit het voorbeeld spreekt juist duidelijk: een individuele observatie is niet te vertrouwen, maar het gemiddelde genomen uit een verzameling observaties wel. Dat waarin meerdere onafhankelijke metingen met elkaar in overeenkomst zijn, dat wordt “betrouwbaar” genoemd.

Ja en? Is het zo moeilijk te begrijpen dat sommige dingen in bepaalde omstandigheden werken maar niet altijd?

Ja er zijn situatie waarin we een betrouwbaarder resultaat kunnen krijgen door de meerderheid te laten beslissen. Daaruit kan je niet besluiten dat je in alle situaties een betrouwbaarder resultaat krijgt door de meerderheid te laten beslissen.

Ik heb een voorbeeld geven die jouw bezwaar weerlegt. Dat kwam er op neer dat meer van het zelfde geen betrouwbaarder resultaat kon opleveren dan het oorspronkelijke. Dat heb ik nu al met twee voorbeelden weerlegt. Namelijk door mensen die zaken verschillende keren nameten, wat een betrouwbaarder resultaat oplevert dan wanneer ze het maar één keer zouden nameten en als tweede voorbeeld van het netwerk protocol waarmee we een bericht kunnen doorsturen dat betrouwbaarder is dan de betrouwbaarheid waarmee een datapakket wordt doorgestuurd.

Het is dus mogelijk om door meer van het zelfde te doen en de resultaten te combineren de betrouwbaarheid te verbeteren.

[VseslavBotkin]

'the map is not the territory', maar het territorium bestaat niet zonder zijn mappen. En alle mogelijke mappen en hun interrelaties tussen alle mogelijke mappen, is mogelijk alles wat het territorium eigelijk is.
(Cfr. Yoneda lemma)

mooi, dank voor deze quote

[Amerauder]

Een fata Morgana is heel goed verklaarbaar met basis optica dus binnen bijna ieders bereik.

Achteraf ja, als het eenmaal in het verleden ligt. Niet als je er middenin staat, en de illusie jou nog steeds in zijn greep heeft, en op dat moment dus werkelijkheid is voor jou.

Dat is de ware levenskunst, de ware wijsheid, om de illusies waar je op dit moment nog steeds middenin staat te doorzien. Vergeleken daarbij is het achteraf de rekening opmaken wat jij hier nu benoemt kinderspel. Het leven ligt niet achter ons, het bevindt zich in het nu, en is gericht op de toekomst. Zoals Kierkegaard zegt is het waar dat het leven achterwaarts begrepen moet worden, maar wat belangrijker is, het moet voorwaarts geleefd worden.

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

Ik kan daar zelf in de gauwigheid niets over vinden, maar is bij jou bekend of er saemenlevingsgroepen en/of opvoedsystemen zijn die uitgaan van het principe welk jij benoemd? Ik bedoel dat we er voortdurend van kinds af aan van bewust worden gemaakt dat onze zintuigen niet de concrete juiste informatie verschaffen maar 'slechts' verschillen registreren.

Samenlevingsgroepen en opvoedsystemen weet ik niet, misschien dat zoiets binnen het boeddhisme te vinden is, waarin men van deze dingen goed op de hoogte is. Als je hier meer over wilt weten dan is de fenomenologie misschien een goed beginpunt, met name zoals die is uitgewerkt door Heidegger en Merleau-Ponty, in navolging van Husserl.

Het is ieder geval Merleau-Ponty die mij het moeilijk te bevatten punt heeft doen bevatten dat een illusie, dat wat wij achteraf een illusie noemen, op het moment dat je er nog middenin staat, op dat moment nog steeds werkelijkheid is, en dus nog niet een illusie. Het wordt pas een illusie op het moment dat je je dat begint te beseffen, en het hogere inzicht tot je komt.

Dat lijkt in eerste instantie onacceptabel, uiteraard, maar als je eenmaal ziet waarom dat zo is dan zie je dat ook onze huidige werkelijkheid, waar wij op dit moment in leven, die immers evenmin de ultieme eeuwige waarheid genoemd kan worden, zonder dat geen werkelijkheid zou kunnen zijn. Ook op dat wat wij nu geloven is van alles aan te merken, en toch is dat de enige werkelijkheid, want de “ware wereld”, de wereld “zoals God die zou zien”, daar hebben wij geen toegang toe. Ook niet met heel veel wetenschap en heel veel mooie meetinstrumenten met heel veel toeters en bellen. Ook dat is allemaal gewoon menselijke waarneming, met alle beperkingen van dien.

[Amerauder]

Nogmaals, het is moeilijk te bevatten. Maar op het moment dat we aan onze zintuigen zouden kunnen twijfelen, dan zou niets – helemaal niets – meer overeind blijven, in de eerste plaats niets van wat wij “wetenschap” noemen, dat allemaal volledig van de zintuigen afhankelijk is.

Alle (zintuigelijke) waarnemingen zijn theorie-geladen. Alle observaties ondergaan vele verschillende lagen van perceptie en abstractie en we kunnen dus geen 'blote realiteit' waarnemen. We kunnen slechts een over 'waarheid/realiteit' spreken in relatie tot een theoretisch model of een verzameling van theoretische modellen. Er bestaan typisch vele verschillende modellen die een (zintuigelijke) waarneming kunnen verklaren.

'the map is not the territory', maar het territorium bestaat niet zonder zijn mappen. En alle mogelijke mappen en hun interrelaties tussen alle mogelijke mappen, is mogelijk alles wat het territorium eigelijk is.
(Cfr. Yoneda lemma)

Klopt helemaal, en het punt is dus, zo’n theoretisch model zit reeds in onze moedertaal ingebakken. De taal die wij zijn is zo’n model, en binnen dit leven is het dus op geen enkele manier mogelijk om daar buiten te treden.

[Amerauder]

En daarom is de realiteit in zijn meest essentiële gedaante dus talig van aard, en spreekt Heraclitus van de logos – wat zoiets als ordening, uitleg betekent, en wat men later “het Woord” zou gaan noemen, en, even daarvoor al, “de Zoon van God” (Philo van Alexandrië).

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een fata Morgana is heel goed verklaarbaar met basis optica dus binnen bijna ieders bereik.

Achteraf ja, als het eenmaal in het verleden ligt. Niet als je er middenin staat, en de illusie jou nog steeds in zijn greep heeft, en op dat moment dus werkelijkheid is voor jou.

Je kunt niet midden in een fata morgana staan het is altijd iets wat verderop lijkt te zijn.
Niks achteraf, het is ook een verschijnsel dat vooraf bekend kan zijn.

[heeck]

En daarom is de realiteit in zijn meest essentiële gedaante dus talig van aard, en spreekt Heraclitus van de logos – wat zoiets als ordening, uitleg betekent, en wat men later “het Woord” zou gaan noemen, en, even daarvoor al, “de Zoon van God” (Philo van Alexandrië).

Dat sluit het gros van wat er taalloos leeft en bloeit uit van enigerlei realiteit?!

Roeland