Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[ChaimNimsky]

Ik sta open..voor betrouwbare informatie! Wellicht kun je me een goed boek aanbevele dat de hele situatie in het midden oosten daar voor eens en altijd neutraal (!!!) uitlegt.

Ik kom niet met goedkope artikeltjes, maar heb je verifieerbare videobeelden en data gegeven met links ernaar toe die je zelf kunt checken, zoals het NAVO-rapport en de videobeelden die je met eigen ogen kunt zien. Je gaf notabene toe dat aangetoond is dat Hamas kinderen gebruikt als strijders, dat aangetoond is dat Hamas burgers gebruikt als schild, gebaseerd op het besef van Israel's wens om nevenschade te minimaliseren en de gevoeligheid van de Westerse publieke opinie voor burgerslachtoffers; en dat verifieerbaar is dat Hamas gijzelaars onder heeft gebracht bij Hamas-lieden in Gaza in een dichtbevolkte wijk tussen de burgers. Dit simpel om het daarna weer in twijfelt te trekken.

[dikkemick]

Ik wil een goed onafhankelijk betrouwbaar geschiedenis boek dat die hele klote kwestie daar uit de doeken doet. Een objectieve kijk op die regio daar!
Via google nog niets gevonden behalve dan dan het land waar Palestijnen woonden gekoloniseerd is.

Iemand suggesties? Liefst Nederlands

[ChaimNimsky]

Daarbovenop komt dat Israël een democratie naar westers model voert. Daarmee ligt de lat voor wat betreft mensenrechten dus extra hoog. Israël heeft een vooraanstaande positie in de wereld en dat brengt bijzondere verplichtingen met zich mee. Verplichtingen die je op voorhand al nauwelijks van omliggende dictaturen hoeft te verwachten, hetgeen uiteraard niet betekent dat we die dictaturen niet net zo hard moeten veroordelen als daar de mensenrechten worden geschonden.

Israël (waarmee wij ons dus verbonden voelen) kampt sinds haar bestaan met een gigantisch probleem. Een probleem waarvoor waarschijnlijk nooit een oplossing zal komen. En de keuzes die Israël hierin soms maakt, kunnen vanwege die verbondenheid onaangename gevoelens en bijzondere weerstand in ons oproepen.

Zou dit ook kunnen meespelen?

Zowel de Aboriginals in Australië als de Maori's in Nieuw-Zeeland hebben te maken met ernstige landclaims en sociaal-economische ongelijkheid, waarbij ze hun historische rechten op grond en culturele erkenning nastreven binnen complexe juridische en politieke contexten. De Aboriginals kampen bovendien met grote gezondheidsongelijkheid, sociaal-economische achterstanden, en een onevenredige oververtegenwoordiging in het strafrechtsysteem, en strijden nog steeds voor landrechten en toegang tot basisvoorzieningen. De Maori's ervaren vergelijkbare uitdagingen, zoals een aanzienlijke gezondheids- en onderwijskloof, sociaal-economische achterstand, en culturele marginalisering, ondanks enige vooruitgang in erkenning en herstelmaatregelen.

Een essentieel verschil is dat de Aboriginals en Maori's zich nooit hebben toegelegd op terrorisme, op zelfmoord-aanslagen en martelaarschap, op gewapende aanvallen op Australische en Nieuw-Zeelandse burgers, op kindsoldaten, op het gebruik van hun burgers als schild, gebaseerd op enerzijds het besef van de Australische en Nieuw-Zeelandse wens om nevenschade te minimaliseren en anderzijds de gevoeligheid van de Westerse publieke opinie voor burgerslachtoffers, op gijzelaars in dichtbevolkte gebieden, maar zijn hun strijd daarentegen blijven richten op vreedzame en juridische middelen voor landrechten en verbetering van de omstandigheden.

Australië en Nieuw-Zeeland voeren een democratie naar westers model. Daarmee ligt de lat voor wat betreft mensenrechten dus extra hoog. Australië en Nieuw-Zeeland hebben een vooraanstaande positie in de wereld en dat brengt bijzondere verplichtingen met zich mee. Verplichtingen die je op voorhand al nauwelijks van dictaturen hoeft te verwachten. Australië en Nieuw-Zeeland (waarmee wij ons dus verbonden voelen) kampen sinds hun bestaan met een gigantisch probleem. Een probleem waarvoor wellicht nooit een definitieve oplossing zal komen. En de keuzes die Australië en Nieuw-Zeeland hierin soms maken, kunnen vanwege die verbondenheid onaangename gevoelens en bijzondere weerstand in ons oproepen.

Maar waar zijn al die demonstraties in westerse landen? "From the coast to the heart, the land will be Aboriginal as it was from the start!", "From the peaks to the plains, Maori will be honored in all its original domains!"

[dikkemick]

Stel, je leeft met je Palestijnse gezin op de westelijke Jordaan oever en tot 2x toe wordt je huis vernield door kolonisten waardoor je in een grote moet leven (waar je naar alle waarschijnlijkheid ook uit verjaagd gaat worden.

Fictief?

NEE! Journaal beelden vanavond.
En wat zag ik? Toekomstige Hamas soldaten! En ik begrijp dat!!

Dus, Chaimnimsky, je kunt nog zoveel herhalen... Israël is FOUT!

[HierEnNu]

Stel, je leeft met je Palestijnse gezin op de westelijke Jordaan oever en tot 2x toe wordt je huis vernield door kolonisten waardoor je in een grote moet leven (waar je naar alle waarschijnlijkheid ook uit verjaagd gaat worden.

Fictief?

NEE! Journaal beelden vanavond.
En wat zag ik? Toekomstige Hamas soldaten! En ik begrijp dat!!

Dus, Chaimnimsky, je kunt nog zoveel herhalen... Israël is FOUT!

Sommige kolonisten gedragen zich als terroristen en Israël is fout?
Sommige Gazanen gedragen zich als terroristen en Israël is fout? OF: Gaza is fout?
Sommige Nederlanders gedragen zich als terroristen en Nederland is fout?
Sommige Vrijdenkers gedragen zich als terroristen en de Vrijdenkerij is fout?

[ChaimNimsky]

Stel, je leeft met je Palestijnse gezin op de westelijke Jordaan oever en tot 2x toe wordt je huis vernield door kolonisten waardoor je in een grote moet leven (waar je naar alle waarschijnlijkheid ook uit verjaagd gaat worden... En wat zag ik? Toekomstige Hamas soldaten! En ik begrijp dat!!

Aboriginals in Australië verliezen nog steeds land en rechten door overheids- en industriële projecten, maar ze blijven hun strijd vreedzaam voortzetten via juridische en politieke kanalen. In Canada worden de First Nations, Métis en Inuit soms onteigend door industriële ontwikkelingen zoals mijnbouw en pijpleidingen, waarbij ze vreedzaam protesteren en juridische middelen gebruiken. In de Verenigde Staten verliezen de Lakota, Navajo en Sioux nog steeds land aan infrastructuurprojecten, maar ze verdedigen hun rechten via vreedzame protesten en rechtszaken. De Sami in Scandinavië worden niet direct uitgezet, maar hun land wordt bedreigd door commerciële projecten, wat ze vreedzaam bestrijden via politieke en juridische wegen.

In tegenstelling tot de situatie met de inheemse bevolkingen in Australië, Canada en de VS, heeft Israel met de Druzen Palestijnen echter een goede relatie opgebouwd door hen te integreren in het leger, politieke vertegenwoordiging te geven, culturele autonomie te respecteren, sociaal-economische verbeteringen te realiseren, en door het land dat aan Druzen Palestijnen is toegewezen te waarborgen, wat heeft geleid tot stabiele en vredige verhoudingen.

Na de Oslo-onderhandelingen, de Camp David-onderhandelingen, de verdere onderhandelingen onder Ehoed Barak, die allemaal meteen werden gevolgd door terrorisme en een Intifada, deed Ehoed Olmert eveneens aanzienlijke concessies aan de Arabische moslim-Palestijnen door voor te stellen dat Israel zich zou terugtrekken uit 93% van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem te delen, financiële compensatie te bieden voor de resterende 7%, landruil aan te bieden, een Palestijnse hoofdstad in Oost-Jeruzalem te accepteren, de terugkeer van Arabische moslim-Palestijnse vluchtelingen voor te stellen, en te investeren in economische samenwerking met de Arabische moslim-Palestijnen. Het werd afgewezen en er volgden meteen weer terreuraanslagen en raketaanvallen door Hamas en andere groepen.

[Peter van Velzen]

Kletskoek? Wat je zegt dat doe je zelf. Ik heb liever één moord met voorbedachte rade in een woonwijk, dan dat er 20 mensen "onbedoeld" worden opgeblazen voor militaire voordelen. Je klaagt dat anderen feiten negeren en met emoties reageren. Maar dat doe jij eveneens. Het verschil tussen opzet en onbedoelt - maar voorspelbaar - neveneffect, is alleen emotioneel van belang. Militaire voordelen zijn zelfs imaginair, want worden berekend op grond van een vergelijking met een niet bestaande werkelijkheid. De facto veroorzaakt de moordenaar minder schade dan de militair. Maar daar ben je niet in geïnteresseerd. Niet dat ik je het erg kwalijk neem, maar je bent te emotioneel betrokken bij het conflict, om eenvoudige vergelijkingen te kunnen maken. Wie niet bevooroordeeld is, kan nog altijd rekenen. Maar jij weigert die som te aanvaarden.

Je reactie op de suggestie dat Israel disproportioneel zou handelen op basis van de verhouding tot het aantal slachtoffers aan Israelische zijde, is incorrect. In de context van oorlog betekent 'proportionaliteit' dat de schade en slachtoffers die worden veroorzaakt in verhouding moeten staan tot het militaire voordeel dat wordt behaald, waarbij de mate van geweld proportioneel moet zijn ten opzichte van het verwachte militaire voordeel, en waarbij de schade aan burgers en civiele infrastructuur zoveel mogelijk beperkt moet worden. Tactieken van de tegenstander, zoals het gebruik van menselijke schilden, beïnvloeden deze afweging. Proportionaliteit heeft in de context van oorlogsvoering dus niets te maken met het aantal slachtoffers aan Israelische zijde.

Het doet er dus helemaal niet toe hoeveel slachtoffers er vallen als het militaire voordeel maar groot genoeg is?
Moet ik werkelijk negeren hoeveel slachtoffers er gevallen zijn? Dat is voor mij een onverteerbaar idee.
Je verwijt anderen dat ze geen aandacht besteden aan conflicten elders, waarbij méér slachtoffers vallen. Je voert de slachtoffers die op 7 oktober vielen als motief op om Hamas te willen vernietigen, en noemt het zelfverdediging maar het aantal slachtoffers dat dáár bij valt heeft ineens niets meer te maken met de slachtoffers op 7 oktober. Een ongezonde portie dubbeldunk.

[ChaimNimsky]

Het doet er dus helemaal niet toe hoeveel slachtoffers er vallen als het militaire voordeel maar groot genoeg is?
Moet ik werkelijk negeren hoeveel slachtoffers er gevallen zijn? Dat is voor mij een onverteerbaar idee.

Proportionaliteit in oorlogsvoering betekent niet dat slachtoffers genegeerd worden; het vereist een afweging waarbij de verwachte nevenslachtoffers in verhouding moeten staan tot het militaire voordeel. Dit houdt in dat nevenslachtoffers zoveel als mogelijk moeten worden beperkt. Tactieken van de tegenstander, zoals het gebruik van menselijke schilden, hebben invloed hebben op deze afweging. Proportionaliteit in oorlogsvoering draait niet om het aantal slachtoffers aan de kant van Israel ten opzichte van het aantal slachtoffers aan de zijde van de Palestijnen.

Je verwijt anderen dat ze geen aandacht besteden aan conflicten elders, waarbij méér slachtoffers vallen.

Die cijfers zijn niet relevant voor onze discussie over militaire proportionaliteit, die de specifieke afweging van nevenschade ten opzichte van het militaire voordeel betreft.

Absolute cijfers zijn relevant voor degenen die suggereren dat 40.000 slachtoffers sowieso te veel zou zijn, terwijl de half miljoen slachtoffers tot dusver in Syrië, waar chemische wapens zijn ingezet, en de kwart miljoen tot dusver in Jemen, waar ernstige hongersnood door blokkades als wapen wordt gebruikt, nauwelijks aandacht krijgen.

Je voert de slachtoffers die op 7 oktober vielen als motief op om Hamas te willen vernietigen, en noemt het zelfverdediging maar het aantal slachtoffers dat dáár bij valt heeft ineens niets meer te maken met de slachtoffers op 7 oktober. Een ongezonde portie dubbeldunk.

Zelfverdediging is geen proportionele verhouding tussen slachtoffers aan beide zijden. Zelfverdediging draait om het afwenden van dreiging en niet om een gelijk aantal slachtoffers aan beide kanten.

[dikkemick]

Stel, je leeft met je Palestijnse gezin op de westelijke Jordaan oever en tot 2x toe wordt je huis vernield door kolonisten waardoor je in een grote moet leven (waar je naar alle waarschijnlijkheid ook uit verjaagd gaat worden.

Fictief?

NEE! Journaal beelden vanavond.
En wat zag ik? Toekomstige Hamas soldaten! En ik begrijp dat!!

Dus, Chaimnimsky, je kunt nog zoveel herhalen... Israël is FOUT!

Sommige kolonisten gedragen zich als terroristen en Israël is fout?
Sommige Gazanen gedragen zich als terroristen en Israël is fout? OF: Gaza is fout?
Sommige Nederlanders gedragen zich als terroristen en Nederland is fout?
Sommige Vrijdenkers gedragen zich als terroristen en de Vrijdenkerij is fout?

De kolonisten kunnen hun goddelijke gang gaan. De regering ISRAËL is dus fout. Knuppel die kolonisten eruit! Laat zien dat je als regering diefstal niet tolereert.

[dikkemick]

Stel, je leeft met je Palestijnse gezin op de westelijke Jordaan oever en tot 2x toe wordt je huis vernield door kolonisten waardoor je in een grote moet leven (waar je naar alle waarschijnlijkheid ook uit verjaagd gaat worden... En wat zag ik? Toekomstige Hamas soldaten! En ik begrijp dat!!

Aboriginals in Australië verliezen nog steeds land en rechten door overheids- en industriële projecten, maar ze blijven hun strijd vreedzaam voortzetten via juridische en politieke kanalen. In Canada worden de First Nations, Métis en Inuit soms onteigend door industriële ontwikkelingen zoals mijnbouw en pijpleidingen, waarbij ze vreedzaam protesteren en juridische middelen gebruiken. In de Verenigde Staten verliezen de Lakota, Navajo en Sioux nog steeds land aan infrastructuurprojecten, maar ze verdedigen hun rechten via vreedzame protesten en rechtszaken. De Sami in Scandinavië worden niet direct uitgezet, maar hun land wordt bedreigd door commerciële projecten, wat ze vreedzaam bestrijden via politieke en juridische wegen.

In tegenstelling tot de situatie met de inheemse bevolkingen in Australië, Canada en de VS, heeft Israel met de Druzen Palestijnen echter een goede relatie opgebouwd door hen te integreren in het leger, politieke vertegenwoordiging te geven, culturele autonomie te respecteren, sociaal-economische verbeteringen te realiseren, en door het land dat aan Druzen Palestijnen is toegewezen te waarborgen, wat heeft geleid tot stabiele en vredige verhoudingen.

Na de Oslo-onderhandelingen, de Camp David-onderhandelingen, de verdere onderhandelingen onder Ehoed Barak, die allemaal meteen werden gevolgd door terrorisme en een Intifada, deed Ehoed Olmert eveneens aanzienlijke concessies aan de Arabische moslim-Palestijnen door voor te stellen dat Israel zich zou terugtrekken uit 93% van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem te delen, financiële compensatie te bieden voor de resterende 7%, landruil aan te bieden, een Palestijnse hoofdstad in Oost-Jeruzalem te accepteren, de terugkeer van Arabische moslim-Palestijnse vluchtelingen voor te stellen, en te investeren in economische samenwerking met de Arabische moslim-Palestijnen. Het werd afgewezen en er volgden meteen weer terreuraanslagen en raketaanvallen door Hamas en andere groepen.

Wat er ook gebeurt, Chaimnimsky blijft het goedkeuren. Het is immers het heilige land. Israël koloniseert MAAR Australië en de Aboriginals...etc.
Koloniseren is fout Chaimnimsky, of dat in Nederland gebeurt (excuses zijn na lange tijd aangeboden), Australië, Amerika of.... Israël!
Ik zie geen terroristen in grotten, ik zie verdrietige ouders met een kind. Maar goed, dat zal wel een vermomde Hamasstrijder geweest zijn.
Op naar de volgende catastrofe op de westelijke Jordaan oever!
Maar! Voordat het zover is....eerst Libanon: https://www.nu.nl/midden-oostenconflict ... el-af.html

En zo is het goed dat Israël Gaza verwoest
Het is goed dat Westbank gekoloniseerd wordt
Het is goed dat Libanon nu het haasje is
Het is goed als Israël Iran gaat bestoken met raketten.

Het is goed Chaimnimsky! Heel goed.

[ChaimNimsky]

Wat er ook gebeurt, Chaimnimsky blijft het goedkeuren.

Antisemitisme keur ik absoluut niet goed.

Israël koloniseert MAAR Australië en de Aboriginals...etc... Koloniseren is fout Chaimnimsky, of dat in Nederland gebeurt (excuses zijn na lange tijd aangeboden), Australië, Amerika of.... Israël!

Ik hoor je niet over Australië, Canada, de VS, etc. Waarom horen we niet "From the ice to the shore, Inuit heritage will be honored evermore!", "From the prairies to the sky, Lakota land will never say goodbye!", "From the buffalo to the breeze, Sioux ancestral ground will always aim to please!", "From the tundra to the fjords, Sami native soil will be cherished with no cords", etc?

Ik hoor je alleen maar over de Joodse staat, terwijl - in tegenstelling tot de situatie met de inheemse bevolkingen in Australië, Canada en de VS - Israel de staat is die aantoonbaar met de Druzen Palestijnen juist een goede relatie opgebouwd door hen te integreren in het leger, politieke vertegenwoordiging te geven, culturele autonomie te respecteren, sociaal-economische verbeteringen te realiseren, en door het land dat aan Druzen Palestijnen is toegewezen te waarborgen, wat heeft geleid tot stabiele en vredige verhoudingen.

Ook is het eenvoudig aantoonbaar dat na de Oslo-onderhandelingen, de Camp David-onderhandelingen, de verdere onderhandelingen onder Ehoed Barak - die allemaal meteen werden gevolgd door terrorisme en een Intifada - Ehoed Olmert eveneens aanzienlijke concessies aan de Arabische moslim-Palestijnen deed door voor te stellen dat Israel zich zou terugtrekken uit 93% van de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem te delen, financiële compensatie te bieden voor de resterende 7%, landruil aan te bieden, een Palestijnse hoofdstad in Oost-Jeruzalem te accepteren, de terugkeer van Arabische moslim-Palestijnse vluchtelingen voor te stellen, en te investeren in economische samenwerking met de Arabische moslim-Palestijnen. Het werd afgewezen en er volgden meteen weer terreuraanslagen en raketaanvallen door Hamas en andere groepen.

Ze hadden alles kunnen hebben om vreedzaam naast Israel te kunnen leven, inclusief de verwijdering van de nederzettingen en landruil. Dat hebben ze keer-op-keer geweigerd en nu dat Jihadistische tuig na 7 oktober eindelijk in de pan wordt gehakt, kan ik er geen medelijden mee hebben. Heb meer te doen met de Aboriginals, Inuit, Lakota en Sioux die vreedzaam demonstreren en geen kans hebben gehad op waarborging van het toegewezen land, in tegenstelling tot de Druzen Palestijnen door Israel, en waar ook de Arabische moslim-Palestijnen meermalen de kans toe hebben gekregen.

[dikkemick]

Ik ga eerst maar eens boeken lezen van VOOR de onderhandelingen met kolonisator Israël.
En nogmaals: Topic is NIET Australië of Amerika of de Inuit.

En koloniseren is altijd fout, BEHALVE als het Israël betreft. Ik weet het.

[ChaimNimsky]

Ik ga eerst maar eens boeken lezen van VOOR de onderhandelingen met kolonisator Israël.

De vestiging van Joden in Palestina was volledig legaal omdat het Britse Mandaat daartoe bevoegd was en de verantwoordelijkheid had om Joodse vestiging te bevorderen volgens de voorwaarden van het Mandaat, de Verenigde Naties het goedkeurden, en de Joden tevens legaal land kochten van Arabieren in de regio, wat hun verblijf daar juridisch volledig rechtvaardigt. Desondanks kun je het niet nalaten de Joodse staat een kolonisator te noemen.

En nogmaals: Topic is NIET Australië of Amerika of de Inuit.

De houding waarin de Joodse staat onevenredig wordt beschuldigd, maakt deel uit van de bredere discussie, omdat deze vooringenomenheid een helder licht werpt op je standpunt.

[dikkemick]

Israël (de staat) IS in het gebied middels kolonisatie er gekomen. En al werd dat destijds door God zelf goedgekeurd, we hebben geleerd dat koloniseren van bewoond gebied fout is!!
Nederland heeft er onlangs excuses voor aangeboden. Wanneer zet Israël die stap?

[ChaimNimsky]

Israël (de staat) IS in het gebied middels kolonisatie er gekomen. En al werd dat destijds door God zelf goedgekeurd, we hebben geleerd dat koloniseren van bewoond gebied fout is!!
Nederland heeft er onlangs excuses voor aangeboden. Wanneer zet Israël die stap?

Nogmaals, de vestiging van Joden in Palestina was volledig legaal omdat het Britse Mandaat hen het recht gaf om zich daar te vestigen, het proces werd goedgekeurd door de Verenigde Naties, en Joden verworven land legaal van Arabieren in de regio. Dit staat in contrast met de koloniale bezittingen van Europeanen in de VS, Canada, Australië, en Nieuw-Zeeland, etc., waar de vestiging zonder officiële internationale goedkeuring plaatsvond.