Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het begrip taal wordt inderdaad exorbitant opgerekt.

Het kunnen geven van signalen is nog lang niet het hebben van een taal.
Signalen hebben geen structuur taal heeft dat wel.
Ook is het herkennen van tekens nog lang geen bewijs dat een soort een taal heeft.

Tot nu toe is er niemand in geslaagd om aan te tonen dat de mens niet de enige is die taal beheerst.

Tot nu toe bleken alle meldingen van dieren die een taal hadden slechts het geven van tekens.

[Amerauder]

Eerst rek je "taal" op zodat het alles omvat en dan beweer je dat de werkelijkheid talig is.

Niet alles, mind you. Wel alle objecten, subjecten, oorzaken, gevolgen, gebeurtenissen – ga zo maar door – alles wat onder noemers als kennis, wetenschap en theorie valt. Behoorlijk wat dus.

Maar ja, dat is met een woordje werkelijkheid natuurlijk zelf ook al zo, dat het behoorlijk breed is, dus vreemd is dat allerminst.

[Amerauder]

Tot nu toe is er niemand in geslaagd om aan te tonen dat de mens niet de enige is die taal beheerst.

En daarmee hangt dus samen dat je niet kunt “aantonen” dat niet-menselijke wezens de werkelijkheid ervaren.

Toch is dat wel aannemelijk.

Dierenpsychologie is nu eenmaal een onontgonnen gebied – dat is geen enkele reden om de kennis die we hebben omtrent de aard van de werkelijkheid in twijfel te trekken.

[dikkemick]

Tot nu toe is er niemand in geslaagd om aan te tonen dat de mens niet de enige is die taal beheerst.

En daarmee hangt dus samen dat je niet kunt “aantonen” dat niet-menselijke wezens de werkelijkheid ervaren.

Toch is dat wel aannemelijk.

Dierenpsychologie is nu eenmaal een onontgonnen gebied – dat is geen enkele reden om de kennis die we hebben omtrent de aard van de werkelijkheid in twijfel te trekken.

Blijft 1 vraag open.


Wat is de werkelijkheid?

[VseslavBotkin]

Tot nu toe is er niemand in geslaagd om aan te tonen dat de mens niet de enige is die taal beheerst.

En daarmee hangt dus samen dat je niet kunt “aantonen” dat niet-menselijke wezens de werkelijkheid ervaren.

Toch is dat wel aannemelijk.

Dierenpsychologie is nu eenmaal een onontgonnen gebied – dat is geen enkele reden om de kennis die we hebben omtrent de aard van de werkelijkheid in twijfel te trekken.

Blijft 1 vraag open.


Wat is de werkelijkheid?

Een illusie.

[holog]

Blijft 1 vraag open.


Wat is de werkelijkheid?

Op zoek naar God, Dikkemick?
Foute bus genomen.

[dikkemick]

Het was maar een vraag Holog

[holog]

Het was maar een vraag Holog

Excuseer, het was sterker als mezelf.

[HierEnNu]

Blijft 1 vraag open.


Wat is de werkelijkheid?

Op zoek naar God, Dikkemick?
Foute bus genomen.

God en de werkelijkheid bevinden zich in dezelfde regio!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Tot nu toe is er niemand in geslaagd om aan te tonen dat de mens niet de enige is die taal beheerst.

En daarmee hangt dus samen dat je niet kunt “aantonen” dat niet-menselijke wezens de werkelijkheid ervaren.

Toch is dat wel aannemelijk.

Dierenpsychologie is nu eenmaal een onontgonnen gebied – dat is geen enkele reden om de kennis die we hebben omtrent de aard van de werkelijkheid in twijfel te trekken.

Er zijn heel veel pogingen ondernomen en er zitten tienduizenden manuren in om aan te tonen dat sommige dieren de een of andere taal machtig zijn.
Alle pogingen waren vergeefs, wat er op duidt dat ze zoiets niet hebben en de mens (althans op aarde) de enige is die deze eigenschap heeft.


Voor de goede orde wat verstaan mensen als ik onder een taal:

Dat is veel meer dan tekens (signalen) met elkaar uitwisselen.
Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:
dus door de spreker ter plekke Ad Hoc worden geconstrueerd en desondanks direct door de ander Ad Hoc worden begrepen.

Dat is ook bij tellen het geval (dat een taal vereist) waarschijnlijk heeft niemand het getal 92.485.452.774,592 eerder gezien.
Toch weten de meeste het probleemloos uit te spreken en kan er in een lab mee worden gewerkt.

PS.
Neemt men signalen ook als taal, dan heeft bijna elk hoger organisme en taal.
Daarmee is wel het begrip vrijwel zinloos geworden.

PPS.
Aardig om te weten is dat sommige papegaaien ver over de 500 tekens kunnen leren,
kraaiachtigen veel minder maar de 100 wordt soms wel gehaald.
Er kan kennelijk nog heel wat kennis in zo'n klein brein worden gestopt.

[Peter van Velzen]

Beter is het om te zeggen dat onze werkelijkheid gestructureerd wordt op een talige wijze.

Het is de structuur, oftewel de orde die door ons wordt aangebracht, dat wat ons in staat stelt onderscheidingen te maken, dat talig is.

Zonder dat zou er nog wel ‘iets’ zijn, maar dat zou pure Chaos zijn, waarin het ene niet van het andere te onderscheiden is. Daarvoor heb je orde nodig, structuur, en dat is wat taal doet met ons.


Denk, tenslotte, wederom aan het woord logica. Het is in de eerste plaats een taalkundig begrip. Daarnaast wordt het ook gezien als een eigenschap van het universum als zodanig. Het is geen toeval, hoe die twee verschillende betekenissen zich tot elkaar verhouden, maar een noodzakelijkheid. Het is een aanwijzing, een hint, een teken dat wijst naar dat wat ik je hier nu verteld heb.

Alhoewel taal een bijzonder belangrijke plaats in neemt in onze gedachten, zou je de paar teksten die in onderstaand filmpje voorkomen totaal kunnen weglaten, en tóch zou vrijwel iedereen op het forum snappen wat er in werd bewezen.
Wij kunnen dus ook communiceren zonder taal, gewoon door iets voor te doen, door iets te laten zien. We zijn immers na-apen.

[axxyanus]

Eerst rek je "taal" op zodat het alles omvat en dan beweer je dat de werkelijkheid talig is.

Niet alles, mind you. Wel alle objecten, subjecten, oorzaken, gevolgen, gebeurtenissen – ga zo maar door – alles wat onder noemers als kennis, wetenschap en theorie valt. Behoorlijk wat dus.

Maar ja, dat is met een woordje werkelijkheid natuurlijk zelf ook al zo, dat het behoorlijk breed is, dus vreemd is dat allerminst.

Sorry, maar ik begrijp er nu nog minder van. Ik was onder de indruk dat je oorspronkelijk met object verwees naar zaken die als object in een zin konden voorkomen. Nu gooi je daar plots andere concepten tussen die een andere richting lijken uit te gaan.

[Amerauder]

Voor de goede orde wat verstaan mensen als ik onder een taal:

Dat is veel meer dan tekens (signalen) met elkaar uitwisselen.
Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:
dus door de spreker ter plekke Ad Hoc worden geconstrueerd en desondanks direct door de ander Ad Hoc worden begrepen.

Dat is ook bij tellen het geval (dat een taal vereist) waarschijnlijk heeft niemand het getal 92.485.452.774,592 eerder gezien.
Toch weten de meeste het probleemloos uit te spreken en kan er in een lab mee worden gewerkt.

Zinnen construeren die er nog niet waren – dat is niet precies hoe dat werkt. De regels van een taal, zoals gemeenschappelijk begrepen, bepalen wat je er wel en niet mee kunt zeggen.

Vergelijk het maar met alle mogelijke zetten in het schaakspel. Je kunt niet zeggen dat iemand een nieuwe zet “geconstrueerd” heeft, die er voorheen nog niet was. De mogelijkheid van die zet werd reeds algemeen geaccepteerd, anders kon je hem ook niet zetten. Zo is het ook met zinnen die je spreekt, de betekenis daarvan bestond al, of anders zou de toehoorder ook niet kunnen begrijpen wat je zegt. Dat iemand een zet accepteert, of een zin begrijpt, betekent dat de mogelijkheid ervan reeds gemeenschappelijk was.

Hetzelfde geldt dus ook voor het getal 92.485.452.774,592. Dat bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Wel zijn er inderdaad verschillende lagen van complexiteit in taal aan te merken, en van de hogere lagen, van dat wat wij als ‘abstract denken’ aanmerken, is inderdaad onbekend of dieren er toegang toe hebben. Dat heeft men niet aan kunnen tonen, en het is daarom inderdaad mogelijk dat het niet zo is. Het is echter ook heel goed mogelijk dat wij gewoon nog niet in staat zijn om dat aan te tonen.

Daarbij moet opgemerkt worden dat de mens een lange geschiedenis kent van het grof onderschatten van dierlijke vermogens. Het is niet ondenkbaar, en zelfs zeer aannemelijk, dat we daar ook nu nog steeds last van hebben.

Descartes, een van de grondleggers van de moderne wetenschap, dacht nota bene dat dieren als automatons zijn, en dus ook niet in staat pijn te ervaren. Inmiddels weten we beter. Toch zijn restanten van dit denken nog steeds aanwezig.

Zo ook was het niet lang geleden heel normaal om het getjilpt van vogels en het gemoeh van koeien als betekenisloos te typeren. Ook hier geldt: inmiddels weten we beter. Hoeveel van dit soort stappen zullen we nog moeten zetten?

We zijn bij lange na nog niet uit die bevooroordeelde manier van denken gestapt. Hier ligt nog een hele weg voor ons. Het eerder genoemde boek van Oudemans is een bijdrage aan de poging om aan de dwang van dergelijke vooroordelen te ontsnappen.

U ziet uzelf graag als iemand die zelf nadenkt, informatie verzamelt en beslissingen neemt. U erkent wel dat u bepaald wordt door driften en genen, maar dan toch in mindere mate dan dieren. Laat staan planten en bomen. Zij kunnen niet bewegen, niet denken, nemen geen beslissingen en werken niet samen, zoals hogere organismen. Dacht u.

https://www.bol.com/nl/nl/p/plantaardig ... 037267007/

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor de goede orde wat verstaan mensen als ik onder een taal:

Dat is veel meer dan tekens (signalen) met elkaar uitwisselen.
Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:
dus door de spreker ter plekke Ad Hoc worden geconstrueerd en desondanks direct door de ander Ad Hoc worden begrepen.

Dat is ook bij tellen het geval (dat een taal vereist) waarschijnlijk heeft niemand het getal 92.485.452.774,592 eerder gezien.
Toch weten de meeste het probleemloos uit te spreken en kan er in een lab mee worden gewerkt.

Zinnen construeren die er nog niet waren – dat is niet precies hoe dat werkt. De regels van een taal, zoals gemeenschappelijk begrepen, bepalen wat je er wel en niet mee kunt zeggen.

Vergelijk het maar met alle mogelijke zetten in het schaakspel. Je kunt niet zeggen dat iemand een nieuwe zet “geconstrueerd” heeft, die er voorheen nog niet was. De mogelijkheid van die zet werd reeds algemeen geaccepteerd, anders kon je hem ook niet zetten. Zo is het ook met zinnen die je spreekt, de betekenis daarvan bestond al, of anders zou de toehoorder ook niet kunnen begrijpen wat je zegt. Dat iemand een zet accepteert, of een zin begrijpt, betekent dat de mogelijkheid ervan reeds gemeenschappelijk was.

Hetzelfde geldt dus ook voor het getal 92.485.452.774,592. Dat bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Wel zijn er inderdaad verschillende lagen van complexiteit in taal aan te merken, en van de hogere lagen, van dat wat wij als ‘abstract denken’ aanmerken, is inderdaad onbekend of dieren er toegang toe hebben. Dat heeft men niet aan kunnen tonen, en het is daarom inderdaad mogelijk dat het niet zo is. Het is echter ook heel goed mogelijk dat wij gewoon nog niet in staat zijn om dat aan te tonen.

Daarbij moet opgemerkt worden dat de mens een lange geschiedenis kent van het grof onderschatten van dierlijke vermogens. Het is niet ondenkbaar, en zelfs zeer aannemelijk, dat we daar ook nu nog steeds last van hebben.

Descartes, een van de grondleggers van de moderne wetenschap, dacht nota bene dat dieren als automatons zijn, en dus ook niet in staat pijn te ervaren. Inmiddels weten we beter. Toch zijn restanten van dit denken nog steeds aanwezig.

Zo ook was het niet lang geleden heel normaal om het getjilpt van vogels en het gemoeh van koeien als betekenisloos te typeren. Ook hier geldt: inmiddels weten we beter. Hoeveel van dit soort stappen zullen we nog moeten zetten?

We zijn bij lange na nog niet uit die bevooroordeelde manier van denken gestapt. Hier ligt nog een hele weg voor ons. Het eerder genoemde boek van Oudemans is een bijdrage aan de poging om aan de dwang van dergelijke vooroordelen te ontsnappen.

U ziet uzelf graag als iemand die zelf nadenkt, informatie verzamelt en beslissingen neemt. U erkent wel dat u bepaald wordt door driften en genen, maar dan toch in mindere mate dan dieren. Laat staan planten en bomen. Zij kunnen niet bewegen, niet denken, nemen geen beslissingen en werken niet samen, zoals hogere organismen. Dacht u.

https://www.bol.com/nl/nl/p/plantaardig ... 037267007/

Ik heb het idee dat je er niet veel van hebt begrepen.
Zelf het verschil tussen signalen en taal lijk je niet te begrijpen.

[Amerauder]

Beter is het om te zeggen dat onze werkelijkheid gestructureerd wordt op een talige wijze.

Het is de structuur, oftewel de orde die door ons wordt aangebracht, dat wat ons in staat stelt onderscheidingen te maken, dat talig is.

Alhoewel taal een bijzonder belangrijke plaats in neemt in onze gedachten, zou je de paar teksten die in onderstaand filmpje voorkomen totaal kunnen weglaten, en tóch zou vrijwel iedereen op het forum snappen wat er in werd bewezen.
Wij kunnen dus ook communiceren zonder taal, gewoon door iets voor te doen, door iets te laten zien. We zijn immers na-apen.

Je gebruikt nu geometrische figuren als voorbeeld van iets dat buiten de taal zou kunnen bestaan?

Maar het zijn juist voorbeelden van zaken die puur en alleen binnen de taal bestaan, en daarbuiten niets zijn. Ze zijn puur conceptueel van aard.

Neem bijvoorbeeld een perfecte cirkel, waarin dit nog duidelijker naar voren treedt. Nergens is zoiets in de wereld aan te treffen – behalve dan in de geest, en in de symbolische weergave van onze concepten. In de taal dus.

Je kunt betwijfelen wanneer nu iets precies een volwaardige taal te noemen is, en het standpunt aannemen dat symbolen alleen nog geen taal vormen. Dat is zo. Toch valt het niet te ontkennen dat die symbolen een belangrijke rol spelen in onze taal en dus ook altijd in de eerste plaats vanuit die positie begrepen dienen te worden. Dat is hoe ze tot ons komen: als functie binnen onze taal.

Net zoals de letter A is een vierkant in de eerste plaats dat wat daarmee in ons begrip wordt getekend. Ook de afbeelding zelf, het plaatje, kan alleen vanuit die functie begrepen worden, vanuit de betekenis die wij daaraan toekennen.

Let hierbij op de overeenkomst in de woorden teken-ing en be-teken-is. Er wordt hier iets getekend, namelijk betekenis. Een vierkant is geen fysiek object, maar een stukje betekenis.