Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[Peter van Velzen]

Oké, even terug naar de absolute basis:

Neem bijvoorbeeld het concept stoel.

Eerst leren wij het woord stoel kennen – het symbool, het concept.

Op het moment waarop wij onszelf dat concept meester hebben gemaakt, kunnen we het vervolgens gaan herkennen in de wereld. We kunnen dan in een kamer kijken en zien of er stoelen in die kamer aanwezig zijn, of niet.

Daarvoor, op het moment dat we het concept stoel nog niet machtig zijn, kunnen we dat ook nog niet: zien of een kamer stoelen bevat, of niet. We zien dan misschien wat hout- en stofachtige substantie in de ruimte, maar of dat een stoel vormt, is dan nog niet zichtbaat. Om dat te kunnen weten, om dat te kunnen zien, daarvoor moet je eerst het concept ‘stoel’ geleerd hebben. We moeten ons het onderscheidingsvermogen eigen hebben gemaakt. Dat is waar het hier op aankomt.

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

Nee, je leert niet eerst het (taalkundig) concept. Een "stoel" is een "zetel" een "zittel" "iets om op te zitten". Mensen zaten al lang op verhoogde plateaus voordat er stoelen waren. Je gaat dus niet ver genoeg terug. Ook in een ander opzicht moet je verder terug: Naar een Baby, die begint zintuigen uit te proberen, of overeenkomsten te ontdekken. Pas nadat de Baby zicht met smaak, tast en geur heeft vergeleken, gaat die langzaam door uitproberen achterhalen wat taal precies is. Dat woorden soms ook objecten voorstellen. Wat het object is weet het kind meestal al, tenzij het een tot dan toe onbekend object krijgt voorgeschoteld met een kant en klaar woord. De meesten weten al dat je op een stoel kunt zitten voordat ze het woord machtig zijn. Ze zullen er misschien nog iets langer over doen om het verschil tussen een stool(kruk) en een stoel(chair) te snappen. tenzij ze graag achterover leunen
Het is lastig, maar als je iets wil leren kun je beter als een kind denken, dan als een filosloof

[heeck]

Hahaha daar gaat ie weer hoor. Nou beste heeck, als jij het verwantschap tussen de woorden tekening en betekenis al niet meer op kunt merken, dan ben je, ben ik bang, reeds verder heen dan dat kaarsvlamvrouwtje van je.

Mijn voorbeeld schiet kennelijk naast jouw begrip.
Tweede uitleg:
Ik gaf je die twee uiteenlopende betekenissen van “teken” in een enkele zin om bij je wakker te roepen dat jij als gewoonte hebt van de ene naar de andere betekenisfamilie over te springen en zodoende van je redenering een rommeltje maakt.
Kennelijk nu weer het geval.
En onverbeterlijk en zonder uitzicht op helderheid.

Roeland

[Amerauder]

Hahaha wat ben je toch ook een figuur heeck. Ik zou het niet kunnen verzinnen.

Dus je begrijpt nog steeds niets dat de tekens die wij tekenen een betekenis hebben?

Dat het aldus terugkomen van het woord ‘teken’ geen toeval is?

En in plaats van dat je dan even drie tellen nadenkt met je starre hoofd, begin je terstond over nazistische kruidenvrouwtjes te raaskallen, als voorbeeld van iets waar je óók al niet helemaal bij kon? Prachtig.

Een hele diepe zucht, meneer. Je bent er duidelijk niet meer helemaal bij, maar het is ook wel weer grappig, en gelukkig vloei ik over van geduld:


https://etymologiebank.nl/trefwoord/betekenis

betekenen ww. ‘van een teken voorzien, beduiden’

Afleiding met → be- van het synonieme werkwoord *tekenen, zie → teken;

https://etymologiebank.nl/trefwoord/teken

teken zn. ‘blijk, merk’
Onl. teikan ‘teken, goddelijke boodschap’ in Thu geui ... teikin ‘jij geeft een teken’ [10e eeuw; W.Ps.

♦ tekenen ww. ‘schetsen, afbeelden’. Mnl. tekenen ‘van een merkteken voorzien’

Ga maar even lekker lezen en verbanden leggen heeck, neem het vooral niet van mij aan.

En onverbeterlijk en zonder uitzicht op helderheid.

Gelukkig maakt je humor een hoop goed!

[Amerauder]

Hoe zou iemand de aanwezigheid van een stoel kunnen merken, als hij niet weet wat een stoel is? Denk daar even over na.

Wat bedoel jij juist met opmerken? Het lijkt me dat jij met "opmerken", identificeren bedoelt.

Als een stoel in iemands weg staat, en die schuift dat opzij, dan heeft hij die stoel opgemerkt. Er was daar iets dat hij opzij geschoven heeft. Voor hij het opzij kon schuiven moet hij het opgemerkt hebben. Hij heeft dan wel niet opgemerkt dat het een stoel was maar hij heeft de stoel opgemerkt.

Je mixt nu de perspectieven met elkaar, alsof het niet uitmaakt wiens perspectief je neemt. Maar het maakt heel veel uit. Vanuit jouw perspectief is er een stoel, vanuit dat van hem niet.

Jij noemt het een stoel, omdat jij weet wat een stoel is, maar het gaat hier om de ervaring van degene die het niet weet. Die ervaart wel iets, maar geen stoel!

Die ervaart wel een stoel. Hij ervaart misschien niet dat het een stoel is maar dat is iets anders.

Hoe kun je iets ervaren dat niet is? Ik krijg niet het gevoel dat je hier voldoende bij stil hebt gestaan.

Of, het is, en dan kun je het ervaren. Of, het is niet, en dan kun je het ook niet ervaren. Het is het één of het ander, en alleen door met perspectieven te rommelen kun je het idee krijgen dat het een beetje van het ene, en een beetje van het andere zou kunnen zijn. Dat kan niet.

In het ene perspectief is de stoel een stoel, in het andere niet. Het is wel iets, maar alleen jij noemt dat ‘iets’ een stoel.

Nogmaals, de naam is geen bijkomstige toevalligheid.

Wat Tiberius hier zegt is de bekende gedachte die hier verwarring schopt:

maar dat is arbitrair want in andere culturen sorteert men de sterren heel anders.

Het is verre van arbitrair hoe we de dingen noemen en sorteren. Dat verschillende culturen de dingen verschillend benoemen heeft dan ook verregaande gevolgen.

Of we een oorlogsdaad een “vredesmissie” noemen, of een “terroristische aanslag”, bijvoorbeeld, maakt een wereld van verschil, en bepaalt voor een zeer groot deel hoe wij kijken naar de zaak. En daarmee, wat de zaak is.

De naam van het ding is geen bijkomstige toevalligheid, het bepaalt hoe het is, en in veel gevallen zelfs óf het is.

Als jij gisteravond op een feest was met veel aanwezigen, en ik vraag jou nu of Jan er ook was, maar jij hebt geen idee wie Jan is, hoe zou je dat dan kunnen weten? Dan zou je me vragen wie dat is en ik zou het je uitleggen, en dan zou je weten wie Jan is, en dan, dan pas zou je mijn vraag kunnen beantwoorden.

En op welke manier is dat van belang voor de taligheid van de werkelijkheid?

Of we iets opmerken of niet, hangt samen met of we daar te taal voor hebben om het te verwerken, om het te structureren, om het vorm te geven in ons beeld.

Het is niet alsof je iets waarneemt, en daar vervolgens structuur in aanbrengt. Nee, het structuur aanbrengen, dat is het waarnemen.

Dat wat zichtbaar wordt in het voorbeeld, geldt voor alle dingen met een naam. Je herkent ze pas in hun vorm, als je de naam weet, want de naam is wat ze überhaupt vorm geeft, concreetheid, gescheidenheid. Het laat iets afgescheiden staan van alles eromheen.

Zonder naam is het een onherkenbaar en onafscheidelijk stukje Alles.

Hoe kan je dan beweren dat de werkelijkheid talig is als taal de werkelijkheid niet kan omvatten.

Omdat wij mensen zijn, en dus talige wezens. Ook dat kan soms lijken als een bijkomstig detail dat er verder niet zoveel toe doet, maar het doet er natuurlijk alles toe.

Zoals door een roze bril de wereld roze wordt, zo is onze wereld een talige wereld. Was de mens niet zo talig als hij is, dan was dat ook anders. Maar dat is om die reden dus onmogelijk, want het is enkel hoe het is, en niet op een andere manier. De talige wereld die wij kennen, is de enige wereld.

Probeer je maar eens een universum voor te stellen zonder taal.

Hoe zou dat eruit zien? Vormloze chaos tegen een eindeloos niets? Moleculen die in het rond zweven zonder concrete vormen te krijgen?

Maar zelfs dat zijn talige voorstellingen.

Dat taal een rol speelt in hoe wij met de werkelijkheid omgaan daar kan ik in meegaan. Maar de werkelijkheid reduceren tot het talige zoals jij lijkt te doen, doet de werkelijkheid geen eer.

Ik reduceer de werkelijkheid er niet toe, ik geef er een allerbelangrijkst kenmerk van weer.

De werkelijkheid is niet enkel talig en verder niets, maar dat de werkelijkheid talig is, dat is wel een van de allerbelangrijkste eigenschappen van de werkelijkheid.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is verre van arbitrair hoe we de dingen noemen en sorteren. Dat verschillende culturen de dingen verschillend benoemen heeft dan ook verregaande gevolgen.

Ik heb het idee dat je niet begrijpt hoe het werkt.
Indelingen zijn definities afspraken en die kun je op verschillende wijze maken.
Of ze altijd zinvol zijn is weer wat anders.
Blijft staan dat die dingen er het eerst zijn en pas daarna krijgen ze namen en/of worden gesorteerd.

[Amerauder]

Het is verre van arbitrair hoe we de dingen noemen en sorteren. Dat verschillende culturen de dingen verschillend benoemen heeft dan ook verregaande gevolgen.

Ik heb het idee dat je niet begrijpt hoe het werkt.

Kijk, dat zit zo. Ik heb inmiddels een flinke voorsprong opgebouwd. Jij hebt bijna je eerste rondje erop zitten, dat is niet niets, maar ik ben inmiddels alweer zo ver in mijn tweede ronde dat ik je nu bijna opnieuw voorbij ga. Dat is waarom, als jij achterom kijkt, het net lijkt alsof ik achterloop.

Doodnormaal verschijnsel, gebeurt voortdurend.

Indelingen zijn definities afspraken en die kun je op verschillende wijze maken.

Vanzelfsprekend. Dat hadden we helemaal in het begin van ronde één reeds opgemerkt.

Het hogere inzicht is dus dat die definities niet arbritrair zijn, maar juist allesbepalend. Dat zul je misschien ook nog eens zien, als je aan je tweede ronde toekomt.

Blijft staan dat die dingen er het eerst zijn en pas daarna krijgen ze namen en/of worden gesorteerd.

Nee, de dingen worden de dingen die ze zijn in dat naamgeven en sorteren. Dat is nu juist het bijzondere en waarom dit alles verre van vanzelfsprekend is.
 

[Amerauder]

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

Nee, je leert niet eerst het (taalkundig) concept. Een "stoel" is een "zetel" een "zittel" "iets om op te zitten". Mensen zaten al lang op verhoogde plateaus voordat er stoelen waren. Je gaat dus niet ver genoeg terug.

Het werkwoord ‘zitten’ en het zelfstandig naamwoord ‘stoel’ zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen, en het woord stoel heeft een heel wat specifiekere betekenis dan ‘zitplaats’.

Zeker heeft de stoel zijn oorsprong in het zitten, maar het is wel degelijk meer dan dat, het vormt daarnaast wel degelijk zijn eigen realiteit.

Het gaat dus niet op wat je hier probeert. Of ga je me soms vertellen dat alle dieren die kunnen lopen ook begrijpen wat schoenen zijn? Want ja, het zijn dingen om mee te lopen… En dieren die kunnen ademen, die begrijpen wat een duikuitrusting is? Want ja, dat is “om te ademen”.

Nee, zo werkt dat dus niet.

Ook in een ander opzicht moet je verder terug: Naar een Baby, die begint zintuigen uit te proberen, of overeenkomsten te ontdekken. Pas nadat de Baby zicht met smaak, tast en geur heeft vergeleken, gaat die langzaam door uitproberen achterhalen wat taal precies is.

Hij ontdekt niet zozeer wat taal is, alsof het zomaar een ding is wat we aantreffen in de wereld, nee, hij ontwikkelt zijn vermogen tot taal – en dat gaat hand in hand met zijn begrip van de wereld.


Sta er even bij stil Peter, bij wat je hier zelf zegt, want het is een uitstekend voorbeeld. Ga niet te vlug, maar gewoon stap voor stap, want je hebt een belangrijke stap overgeslagen. Probeer je een beeld te schetsen, zonder iets over te slaan.

Hoe zou een zuigeling de ene smaak met de andere, de ene geur met de andere, kunnen vergelijken? Hoe gaat dat eigenlijk in zijn werk?

Daarvoor is nodig dat je een concept vormt van de ene smaak, dat concept opslaat in je geest, om het vervolgens als concept te vergelijken met wat je nu op dit moment aan het proeven bent.

Zonder dat concept zou er ook geen vergelijking plaats kunnen vinden, want je proeft maar één soort voedsel tegelijkertijd.

Laat dat even stap voor stap tot je doordringen: Eerst proef ik een aardbei – dan hou ik het concept van die smaak bij me, en daarna proef ik een banaan. Zo kan ik ze met elkaar vergelijken: door van de ervaring te abstraheren, door het te reduceren tot begrip.

Niet alleen onthouden wij zo de smaak aardbei, nee, let op: enkel tegen het reliëf van het concept aardbei, krijgt ons huidige besef van de banaan, die wij op dit moment aan het proeven zijn, betekenis. Zoals je eerder reeds aangaf te begrijpen is het in de vergelijking, in het verschil dat dingen zich aan ons tonen.

Hier ben ik het volledig mee eens, We nemen alleen verschillen waar.

Nu, dat conceptualiseren dat voor vergelijking nodig is, dat is dus de meest rudimentaire vorm van wat zich later tot taal zal ontwikkelen.

In dat proces ligt de basis van de wijze waarop de werkelijkheid zich aan ons toont.

Dat is wat taal doet, en dat is ook de betekenis van het woord abstractie: abstraheren, weglaten.

We onthouden sommige dingen en vergeten andere, we maken een selectie, we discrimineren, tussen wat onze aandacht waardig is en wat niet.

We take a handful of sand from the endless landscape of awareness around us and call that handful of sand the world.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het is verre van arbitrair hoe we de dingen noemen en sorteren. Dat verschillende culturen de dingen verschillend benoemen heeft dan ook verregaande gevolgen.

Ik heb het idee dat je niet begrijpt hoe het werkt.

Kijk, dat zit zo. Ik heb inmiddels een flinke voorsprong opgebouwd. Jij hebt bijna je eerste rondje erop zitten, dat is niet niets, maar ik ben inmiddels alweer zo ver in mijn tweede ronde dat ik je nu bijna opnieuw voorbij ga. Dat is waarom, als jij achterom kijkt, het net lijkt alsof ik achterloop.

Doodnormaal verschijnsel, gebeurt voortdurend.

Indelingen zijn definities afspraken en die kun je op verschillende wijze maken.

Vanzelfsprekend. Dat hadden we helemaal in het begin van ronde één reeds opgemerkt.

Het hogere inzicht is dus dat die definities niet arbritrair zijn, maar juist allesbepalend. Dat zul je misschien ook nog eens zien, als je aan je tweede ronde toekomt.

Blijft staan dat die dingen er het eerst zijn en pas daarna krijgen ze namen en/of worden gesorteerd.

Nee, de dingen worden de dingen die ze zijn in dat naamgeven en sorteren. Dat is nu juist het bijzondere en waarom dit alles verre van vanzelfsprekend is.
 

1. Je hebt helemaal geen voorsprong je loopt in het zelfde kringetje rond.

2.
Dat is gewoon niet waar alle definities zijn arbitrair .
Niets is van zichzelf allesbepalend, dat bestaat gewoon niet.
Zoek je daarnaar dan kun je net zo goed naar: De Steen der Wijzen , De Heilige Graal of De Heilige Lans gaan zoeken.

3.
Die dingen zijn er al voordat ze een naam hebben.
Of dacht je dat dingen niet bestaan voor wezens die geen namen geven?
Dat is wel de logische voortzetting van jouw vreemden gedachten.

Verder doorgetrokken als iets geen naam heeft kan het niet bestaan.
Maar er kan slechts aan iets een naam gegeven worden dat er al is, dus zal er nooit iets bestaan.

[Amerauder]

Het is lastig, maar als je iets wil leren kun je beter als een kind denken, dan als een filosloof

Dat klopt, maar daar zijn de filosofen het dan ook over eens.

En de religieuze schrijvers trouwens ook: “Als je niet wordt als een kind, dan zul je het hemelse koninkrijk zeker niet binnengaan.”


Overigens kun je in het gedrag dat kinderen vertonen als zij taal leren veel van wat ik hier uitleg bevestigd zien worden. En zo krijgt dit alles ook nog een mooie empirische dimensie.

Merk op: eerst leert het kind het uitspreken van de woorden, en pas later de betekenis van die woorden. Eerst leert hij ze spreken, en pas daarna leert hij wanneer het gepast is om de uitspraak te gebruiken, en wanneer niet. Dit levert nogal eens komische situaties op, als het kind de uitspraak gebruikt, maar in dat gebruik verklapt het nog niet helemaal begrepen te hebben.

Ga er maar eens op letten, je zult het zeker tegenkomen, mits je jonge (klein)kinderen hebt uiteraard, en ogen om te zien. See for yourself.

En wat wil dat zeggen? Eerst leren we het symbool – daarna pas de betekenis.

QED.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Merk op: eerst leert het kind het uitspreken van de woorden, en pas later de betekenis van die woorden.

Een kind leert is het woord Mamma en dan wordt het geleerd wie dat is?

Ik denk dat dat niet waar is.

Heb je daar een bron voor?

[Amerauder]

Merk op: eerst leert het kind het uitspreken van de woorden, en pas later de betekenis van die woorden.

Een kind leert is het woord Mamma en dan wordt het geleerd wie dat is?

Ik denk dat dat niet waar is.

Heb je daar een bron voor?

Dat is algemeen bekend. En het vormt inderdaad een bewijs te meer voor mijn stelling.

‘Mamama’ en ‘bababa’ zijn simpelweg de klanken die de zuigeling als eerste begint te oefenen. Dat is waarom deze woorden in zoveel totaal verschillende talen zoveel op elkaar lijken.

Uiteraard komt het besef van de connectie tussen de klank en persoon van de moeder veel later, het is de omgeving die de klank met de persoon verbindt, die het dus deze betekenis leert.


Als je even snel zoekt dan kom je hier uit:

https://www.kijkmagazine.nl/mens/waar-k ... a-vandaan/

Naast de modieuze Franse woorden zijn de oudere Nederlandse woorden ‘moeder’ en ‘vader’ ook blijven bestaan. Misschien is het je weleens opgevallen dat ‘mama’ en ‘papa’ en ‘moeder’ en ‘vader’ niet alleen op elkaar lijken, maar ook op ouder-woorden in andere talen. Mother en father, Mutter en Vater, madre en padre: meestal zijn er twee lettergrepen, de beginletters zijn vaak hetzelfde, en ze eindigen op een klinker of op -er. Zelfs in niet-verwante talen gaat dit vaak op: in het Swahili noem je je ouders mama en baba, in het Vietnamees mę en bô‘, en in het Quechua (een taal uit Ecuador en omstreken) spreek je van mama en tayta.

Hebben al die talen dat dan ook uit het Frans geleend? Nee, zó alomtegenwoordig waren de Fransen nou ook weer niet. De verklaring zit ‘m in de hoofdgebruikers van deze woorden: baby’s. Voordat die hun eerste echte woordjes gaan zeggen, oefenen ze hun spraakorganen alvast door rijtjes klanken te herhalen: mamamama, babababa. Ze beginnen met de klanken die het makkelijkst zijn, omdat je er alleen je lippen en je stembanden voor nodig hebt, en geen tong of tanden of zoiets ingewikkelds. Ouders, blind van verliefdheid als ze zijn, interpreteren dit gebrabbel wereldwijd als aanspreektitel (“Ja! Mama! Papa! Wat knap!”). Nog even aanpassen aan het klanksysteem van je taal, en voilà: een nieuw woord voor de ouwelui is geboren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Merk op: eerst leert het kind het uitspreken van de woorden, en pas later de betekenis van die woorden.

Een kind leert is het woord Mamma en dan wordt het geleerd wie dat is?

Ik denk dat dat niet waar is.

Heb je daar een bron voor?

Dat is algemeen bekend. En het vormt inderdaad een bewijs te meer voor mijn stelling.

‘Mamama’ en ‘bababa’ zijn simpelweg de klanken die de zuigeling als eerste begint te oefenen. Dat is waarom deze woorden in zoveel totaal verschillende talen zoveel op elkaar lijken.

Uiteraard komt het besef van de connectie tussen de klank en persoon van de moeder veel later, het is de omgeving die de klank met de persoon verbindt, die het dus deze betekenis leert.


Als je even snel zoekt dan kom je hier uit:

https://www.kijkmagazine.nl/mens/waar-k ... a-vandaan/

Naast de modieuze Franse woorden zijn de oudere Nederlandse woorden ‘moeder’ en ‘vader’ ook blijven bestaan. Misschien is het je weleens opgevallen dat ‘mama’ en ‘papa’ en ‘moeder’ en ‘vader’ niet alleen op elkaar lijken, maar ook op ouder-woorden in andere talen. Mother en father, Mutter en Vater, madre en padre: meestal zijn er twee lettergrepen, de beginletters zijn vaak hetzelfde, en ze eindigen op een klinker of op -er. Zelfs in niet-verwante talen gaat dit vaak op: in het Swahili noem je je ouders mama en baba, in het Vietnamees mę en bô‘, en in het Quechua (een taal uit Ecuador en omstreken) spreek je van mama en tayta.

Hebben al die talen dat dan ook uit het Frans geleend? Nee, zó alomtegenwoordig waren de Fransen nou ook weer niet. De verklaring zit ‘m in de hoofdgebruikers van deze woorden: baby’s. Voordat die hun eerste echte woordjes gaan zeggen, oefenen ze hun spraakorganen alvast door rijtjes klanken te herhalen: mamamama, babababa. Ze beginnen met de klanken die het makkelijkst zijn, omdat je er alleen je lippen en je stembanden voor nodig hebt, en geen tong of tanden of zoiets ingewikkelds. Ouders, blind van verliefdheid als ze zijn, interpreteren dit gebrabbel wereldwijd als aanspreektitel (“Ja! Mama! Papa! Wat knap!”). Nog even aanpassen aan het klanksysteem van je taal, en voilà: een nieuw woord voor de ouwelui is geboren.

Daar staat helemaal niet wat jij beweert.
Daar staat slechts dat ze de klanken zijn die ze het eerst zouden aanleren.
En ouders geneigd zouden zijn zich daar bij aan te sluiten.

Ook lijkt het niet te kloppen.

Mamma is Anya in het Hongaars zelfde als moeder.
Pappa is Apu in het Hongaars vader is Apa

Ik heb er eens naar gezocht er zijn nog meer talen die andere klanken hebben.

Kinderen nemen wel snel klanken over van hun opvoeders.
Japanse Baby's huilen snel wat anders als Europese heb ik eens ergens gelezen.

[Peter van Velzen]

In die zin is het dus met alle objecten en gebeurtenissen zo, en met vele zaken meer. Eerst leer je het concept, pas daarna kun je het gewaarworden in de wereld.

Nee, je leert niet eerst het (taalkundig) concept. Een "stoel" is een "zetel" een "zittel" "iets om op te zitten". Mensen zaten al lang op verhoogde plateaus voordat er stoelen waren. Je gaat dus niet ver genoeg terug.

Het werkwoord ‘zitten’ en het zelfstandig naamwoord ‘stoel’ zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen, en het woord stoel heeft een heel wat specifiekere betekenis dan ‘zitplaats’.

Zeker heeft de stoel zijn oorsprong in het zitten, maar het is wel degelijk meer dan dat, het vormt daarnaast wel degelijk zijn eigen realiteit.

Het gaat dus niet op wat je hier probeert. Of ga je me soms vertellen dat alle dieren die kunnen lopen ook begrijpen wat schoenen zijn? Want ja, het zijn dingen om mee te lopen… En dieren die kunnen ademen, die begrijpen wat een duikuitrusting is? Want ja, dat is “om te ademen”.

Nee, zo werkt dat dus niet.

Zo werkt het inderdaad niet. Al in je eerste zin gebruik je een stropop. Namelijk "zitplaats" ipv van iets om op te zitten. Ongetwijfeld ben ik medeschuldig door het woord "plateau te gebruiken. Maar een stoel heeft doorgaans geen vaste plaats In tegenstelling tot een troon die er doorgaans wel een heeft. Hoe dan ook: het woord stoel kon pas ontstaan nadat er dingen waren waarop je kon zitten. Dát is wat ik probeer uit te leggen. Zolang je op alleen op iets zat dat je niet goed kon verplaatsen was het concept stoel waarschijnlijk onmogelijk; het concept zitten wel!

Je vergelijking met dieren die helemaal geen schoenen of duikuitrusting gebruiken, slaat dan ook nergens op. Dat wil niet zeggen dat (sommige) dierem, schoenen niet van andere dingen kunnen onderscheiden. Dat weten we niet zonder diepgaand onderzoek. Het feit dat honden er liever op kauwen ondersteunt de gedachte wel, dat ze er het nut (bij het lopen) niet van in zien.

Ook in een ander opzicht moet je verder terug: Naar een Baby, die begint zintuigen uit te proberen, of overeenkomsten te ontdekken. Pas nadat de Baby zicht met smaak, tast en geur heeft vergeleken, gaat die langzaam door uitproberen achterhalen wat taal precies is.

Hij ontdekt niet zozeer wat taal is, alsof het zomaar een ding is wat we aantreffen in de wereld, nee, hij ontwikkelt zijn vermogen tot taal – en dat gaat hand in hand met zijn begrip van de wereld.


Sta er even bij stil Peter, bij wat je hier zelf zegt, want het is een uitstekend voorbeeld. Ga niet te vlug, maar gewoon stap voor stap, want je hebt een belangrijke stap overgeslagen. Probeer je een beeld te schetsen, zonder iets over te slaan.

Hoe zou een zuigeling de ene smaak met de andere, de ene geur met de andere, kunnen vergelijken? Hoe gaat dat eigenlijk in zijn werk?

Daarvoor is nodig dat je een concept vormt van de ene smaak, dat concept opslaat in je geest, om het vervolgens als concept te vergelijken met wat je nu op dit moment aan het proeven bent.

Zonder dat concept zou er ook geen vergelijking plaats kunnen vinden, want je proeft maar één soort voedsel tegelijkertijd.

Laat dat even stap voor stap tot je doordringen: Eerst proef ik een aardbei – dan hou ik het concept van die smaak bij me, en daarna proef ik een banaan. Zo kan ik ze met elkaar vergelijken: door van de ervaring te abstraheren, door het te reduceren tot begrip.

Het is iets simpeler dan dat hoor! Ook eencelligen kunnen het verschil tussen voedsel (iets om mee te voeden) en niet-voedsel ontdekken. Abstraheren is daartoe niet nodig, wel voor taal. En de smaak van de banaan of de aardbei is niet wat we als eerste een naam geven. Dat is de vorm waarin die smaak tot ons komt. Het is immers de smaak van banaan en de smaak van aardbeien, niet de vrucht van x of de vrucht van y.

Niet alleen onthouden wij zo de smaak aardbei, nee, let op: enkel tegen het reliëf van het concept aardbei, krijgt ons huidige besef van de banaan, die wij op dit moment aan het proeven zijn, betekenis. Zoals je eerder reeds aangaf te begrijpen is het in de vergelijking, in het verschil dat dingen zich aan ons tonen.

Hier ben ik het volledig mee eens, We nemen alleen verschillen waar.

Nu, dat conceptualiseren dat voor vergelijking nodig is, dat is dus de meest rudimentaire vorm van wat zich later tot taal zal ontwikkelen.

In dat proces ligt de basis van de wijze waarop de werkelijkheid zich aan ons toont.

Dat is wat taal doet, en dat is ook de betekenis van het woord abstractie: abstraheren, weglaten.

We onthouden sommige dingen en vergeten andere, we maken een selectie, we discrimineren, tussen wat onze aandacht waardig is en wat niet.

Je zit er weer dicht bij, maar nét naast. De smaak van banaan wordt geassociëerd met de tast, reuk en uiterlijk van de banaan en niet geassocieerd, met de smaak van een aardbei. Je hoeft absoluut je hele leven nooit aardbei te hebben geproeft om het begrip banaan te begrijpen. Het woord "smaak" komt later dan de eerste namen voor voedselsoorten. Het is een (veel) hoger abstractie-niveau. We nemen weliswaar verschillen waar, maar om een concept te vormen dat we kúnnen abstraheren hebben we juist overeenkomsten nodig. Die vormen onze neurale netwerken (niet een gasachtige "geest") door associatie. Al kun je wel zeggen dat paden die overbodig zijn letterlijk verdwijnen in zo'n netwerk. (een kind heeft tweemaal zoveel verbindingen als een volwassene las ik ergens)

[axxyanus]

Hoe kan je dan beweren dat de werkelijkheid talig is als taal de werkelijkheid niet kan omvatten.

Omdat wij mensen zijn, en dus talige wezens. Ook dat kan soms lijken als een bijkomstig detail dat er verder niet zoveel toe doet, maar het doet er natuurlijk alles toe.

En wat betekent dat, dat wij talige wezens zijn? Want ondertussen heb het begrip "taal" zover uitgerekt dat zowat elk organisme talig kan zijn.

En wat betekent "een talige werkelijkheid" juist?

Dat wij taal gebruiken, betekent nog niet dat de werkelijkheid talig is. Wij conceptualiseren de werkelijkheid om er over te kunnen communiceren. Daarom is de werkelijkheid zelf nog niet talig.

Wij mensen zijn ook tweebenig, daaruit kan je niet besluiten dat de werkelijkheid tweebenig is. Maar dat is wel het soort argument dat jij hier hanteert. Als je voor een talige werkelijkheid wil argumenteren dan moet je toch een betere logica hanteren dan een eigenschap van de mens rechtstreekts op de werkelijkheid te projecteren.

Zoals door een roze bril de wereld roze wordt, zo is onze wereld een talige wereld. Was de mens niet zo talig als hij is, dan was dat ook anders. Maar dat is om die reden dus onmogelijk, want het is enkel hoe het is, en niet op een andere manier. De talige wereld die wij kennen, is de enige wereld.

Hoe talig is de mens dan wel als de taal de werkelijkheid maar (zeer) gedeeltelijk kan omvatten?

Probeer je maar eens een universum voor te stellen zonder taal.

Hoe zou dat eruit zien? Vormloze chaos tegen een eindeloos niets? Moleculen die in het rond zweven zonder concrete vormen te krijgen?

Maar zelfs dat zijn talige voorstellingen.

Ja en? We hebben nu eenmaal talige voorstellingen nodig om over iets te kunnen communiceren. Maar ik kan mijn ogen sluiten en allerlei vormen voor de geest halen zonder dat ik die direct conceptualiseer. Jij kan dat blijkbaar niet maar dat is jouw probleem. Jij lijkt te denken dat omdat ik ze moet conceptualiseren alvorens ik mijn voorstelling kan beschrijven dat ik al moet conceptualizeren voor ik mij een voorstelling kan maken maar dat is niet mijn ervaring.

Dat taal een rol speelt in hoe wij met de werkelijkheid omgaan daar kan ik in meegaan. Maar de werkelijkheid reduceren tot het talige zoals jij lijkt te doen, doet de werkelijkheid geen eer.

Ik reduceer de werkelijkheid er niet toe, ik geef er een allerbelangrijkst kenmerk van weer.

De werkelijkheid is niet enkel talig en verder niets, maar dat de werkelijkheid talig is, dat is wel een van de allerbelangrijkste eigenschappen van de werkelijkheid.

Ik heb de indruk dat je de werkelijkheid verwart met hoe jij ermee omgaat en dat je veel te snel hoe jij ermee omgaat veralgemeent naar iedereen.

Neem een Jazz ensemble. Denk je nu echt dat die de hele tijd conceptualizeren terwijl ze op elkaar inspelen? Of dat het genot dat luisteraars ervaren op een of andere manier het gevolg is van conceptualizering?

Dit zijn de extreme voorbeelden maar onze werkelijkheid zit vol met communicatie die niet geconceptualiseerd is. Denk aan een koppel aan een romantisch etentje of één dat al in de slaapkamer beland is. Het laatste waar die mee bezig zijn is conceptualisatie.

[heeck]

. . .
Ga maar even lekker lezen en verbanden leggen heeck, neem het vooral niet van mij aan.

Maak je niet ongerust, want uitspraken overnemen waarmee er een rommeltje van wordt gemaakt brengt een herstel niet dichterbij.
Je makke is dat je telkens contexten verschuift en daarna het zwaartepunt van je achterliggende mening bijtrekt.
Zo ongeveer als een spanrups zich voortbeweegt.
Ik zie dat je ondertussen je tikvingers helemaal niet meer beheerst dus haal ik alleen de synoniemen van het woord “betekenis” aan:
https://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=betekenis
Je ziet gelijk dat al die synoniemen een smaakverschil kennen, dat jij exploiteert. En niet alleen met dit onderwerp, maar consistent. En al voor ik je het boek “Analogie: de kern van ons denken” van Hofstadter en Sander aanraadde.

Je kunt teruggaan tot het moment waar Peter zijn grafische Pythagoras introduceert en hoe daarover de interactie verloopt door “jouw methode”. (link: viewtopic.php?p=641753#p641753 )

Roeland
PS
Vergeet bij de grafische weergave niet het woord “Toelichting” AAN te tikken en toe te passen.