Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[axxyanus]

Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:
dus door de spreker ter plekke Ad Hoc worden geconstrueerd en desondanks direct door de ander Ad Hoc worden begrepen.

Zinnen construeren die er nog niet waren – dat is niet precies hoe dat werkt. De regels van een taal, zoals gemeenschappelijk begrepen, bepalen wat je er wel en niet mee kunt zeggen.

Vergelijk het maar met alle mogelijke zetten in het schaakspel. Je kunt niet zeggen dat iemand een nieuwe zet “geconstrueerd” heeft, die er voorheen nog niet was. De mogelijkheid van die zet werd reeds algemeen geaccepteerd, anders kon je hem ook niet zetten. Zo is het ook met zinnen die je spreekt, de betekenis daarvan bestond al, of anders zou de toehoorder ook niet kunnen begrijpen wat je zegt. Dat iemand een zet accepteert, of een zin begrijpt, betekent dat de mogelijkheid ervan reeds gemeenschappelijk was.

Hetzelfde geldt dus ook voor het getal 92.485.452.774,592. Dat bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Het bovenstaande is een mooi voorbeeld waarom met jou van gedachten wisselen zo vermoeiend is.

Je neemt TIBERIUS op de korrel omdat hij het heeft over zinnen die er voorheen niet waren, komt dan met argumenten zouden moeten aantonen dat die zinnen al zouden bestaan om dan te eindigen met zoiets als: Het bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Met andere woorden het is een groot woordenspel waarbij je "mogelijkheden", gaat verwoorden als zaken die bestaan als mogelijkheid om het dan te kunnen voorstellen alsof ze al bestaan.

Wat Tiberius daar schreef was volledig juist, de zinnen worden ter plekke geconstrueerd. Ze worden van een bestaan als mogelijkheid omgezet in een bestaan als uiting ter plekke. Maar je bedienen van een filosofisch jargon om zaken te verwoorden kan soms misschien tot nieuwe inzichten leiden, maar al te vaak wordt het gebruikt om een imago van erudietie op te wekken waar geen werkelijke inzichten achter zitten.

[Amerauder]

Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:
dus door de spreker ter plekke Ad Hoc worden geconstrueerd en desondanks direct door de ander Ad Hoc worden begrepen.

Zinnen construeren die er nog niet waren – dat is niet precies hoe dat werkt. De regels van een taal, zoals gemeenschappelijk begrepen, bepalen wat je er wel en niet mee kunt zeggen.

Vergelijk het maar met alle mogelijke zetten in het schaakspel. Je kunt niet zeggen dat iemand een nieuwe zet “geconstrueerd” heeft, die er voorheen nog niet was. De mogelijkheid van die zet werd reeds algemeen geaccepteerd, anders kon je hem ook niet zetten. Zo is het ook met zinnen die je spreekt, de betekenis daarvan bestond al, of anders zou de toehoorder ook niet kunnen begrijpen wat je zegt. Dat iemand een zet accepteert, of een zin begrijpt, betekent dat de mogelijkheid ervan reeds gemeenschappelijk was.

Hetzelfde geldt dus ook voor het getal 92.485.452.774,592. Dat bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Het bovenstaande is een mooi voorbeeld waarom met jou van gedachten wisselen zo vermoeiend is.

Je neemt TIBERIUS op de korrel omdat hij het heeft over zinnen die er voorheen niet waren, komt dan met argumenten zouden moeten aantonen dat die zinnen al zouden bestaan om dan te eindigen met zoiets als: Het bestond al, zij het slechts als mogelijkheid.

Met andere woorden het is een groot woordenspel waarbij je "mogelijkheden", gaat verwoorden als zaken die bestaan als mogelijkheid om het dan te kunnen voorstellen alsof ze al bestaan.

Wat Tiberius daar schreef was volledig juist, de zinnen worden ter plekke geconstrueerd. Ze worden van een bestaan als mogelijkheid omgezet in een bestaan als uiting ter plekke. Maar je bedienen van een filosofisch jargon om zaken te verwoorden kan soms misschien tot nieuwe inzichten leiden, maar al te vaak wordt het gebruikt om een imago van erudietie op te wekken waar geen werkelijke inzichten achter zitten.

Sorry, hier vergis je je in.

Dit is het uitermate belangrijke verschil tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en kunstmatige werelden zoals die van de wiskunde en spellen zoals bord- en computerspellen aan de andere. Werelden, kort gezegd, die puur en alleen krachtens door mensen verzonnen regels bestaan.

Voor zulke wereld geldt, in tegenstelling tot de werkelijkheid, dat iedere mogelijk configuratie ervan reeds op voorhand vastligt, en het dus per definitie uitgesloten is om er iets nieuws in de construeren.

Dit ligt besloten in het fundamentele kenmerk van deze werelden, m.a.w. het is er inherent aan.

Ja, het is mogelijk om met een zet te komen in het schaakspel die niemand eerder gezien had.

Ja, je kunt een getal neerschrijven dat niemand ooit eerder neerschreef.

Maar de mogelijkheid van deze zet en dit getal bestond krachtens de regels, dus het feitelijke construeren van deze zet en dit getal vond plaats op het moment dat de regels geconstrueerd werden.

Je kunt een set regels zien als een groot complex doolhof. Jij kent misschien nog niet iedere uithoek van dat doolhof, maar ze liggen vanaf het moment dat het doolhof geconstrueerd is reeds vast.

Het vergt enige technische kennis om dit in te kunnen zien, en misschien meer voorstellingsvermogen dan menigeen gegund is, maar het is een vaststaand feit, en een zeer belangrijk feit.

[Amerauder]

Voor de duidelijkheid, dat alles is zo voor zover je je aan de regels houdt, en je je dus binnen hun mogelijkheden begeeft.

Zodra je met die regels gaat spelen, dan schep je dus ook ruimte voor nieuwe mogelijkheden, en dat is dus ook hoe iedere werkelijke creatie plaatsvindt.

Het voorbeeld is een dichter die een nieuwe betekenis aan een woord geeft. Maar ook een wiskundige die de grondbeginselen van de wiskunde aan de kaak stelt. Die begeven zich niet enkel binnen de regels, ze veranderen de regels van het spel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Sorry, hier vergis je je in.

Dit is het uitermate belangrijke verschil tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en kunstmatige werelden zoals die van de wiskunde en spellen zoals bord- en computerspellen aan de andere. Werelden, kort gezegd, die puur en alleen krachtens door mensen verzonnen regels bestaan.

Voor zulke wereld geldt, in tegenstelling tot de werkelijkheid, dat iedere mogelijk configuratie ervan reeds op voorhand vastligt, en het dus per definitie uitgesloten is om er iets nieuws in de construeren.

Dit ligt besloten in het fundamentele kenmerk van deze werelden, m.a.w. het is er inherent aan.

Ja, het is mogelijk om met een zet te komen in het schaakspel die niemand eerder gezien had.

Ja, je kunt een getal neerschrijven dat niemand ooit eerder neerschreef.

Maar de mogelijkheid van deze zet en dit getal bestond krachtens de regels, dus het feitelijke construeren van deze zet en dit getal vond plaats op het moment dat de regels geconstrueerd werden.

Je kunt een set regels zien als een groot complex doolhof. Jij kent misschien nog niet iedere uithoek van dat doolhof, maar ze liggen vanaf het moment dat het doolhof geconstrueerd is reeds vast.

Het vergt enige technische kennis om dit in te kunnen zien, en misschien meer voorstellingsvermogen dan menigeen gegund is, maar het is een vaststaand feit, en een zeer belangrijk feit.

Dit is weer een heel ander verhaal als wat je eerst poneerde, namelijk dat iets pas bestaat als het een naam krijgt.
Nu beweer je dat die namen van te voren vast liggen en dus alles reeds bestaat en van te voren vast ligt.
Dat is strijdig met elkaar, maar dat zal je wel niet opvallen.

Ook begrijp je mijn voorbeeld niet:
Het gaat er bij een taal om dat men met elkaar communiceren met vormen die ze daarvoor niet kenden.

Of ze reeds wel of niet als mogelijkheid zijn ingebouwd maakt hier voor niet eens uit.

PS.
Je verhaal over spellen geldt alleen voor eindige spelletjes.

[Amerauder]

Nee, je leert niet eerst het (taalkundig) concept. Een "stoel" is een "zetel" een "zittel" "iets om op te zitten". Mensen zaten al lang op verhoogde plateaus voordat er stoelen waren. Je gaat dus niet ver genoeg terug.

Het werkwoord ‘zitten’ en het zelfstandig naamwoord ‘stoel’ zijn natuurlijk twee totaal verschillende dingen, en het woord stoel heeft een heel wat specifiekere betekenis dan ‘zitplaats’.

Hoe dan ook: het woord stoel kon pas ontstaan nadat er dingen waren waarop je kon zitten. Dát is wat ik probeer uit te leggen. Zolang je op alleen op iets zat dat je niet goed kon verplaatsen was het concept stoel waarschijnlijk onmogelijk; het concept zitten wel!

Het zitten zelf kon pas ontstaan toen er dingen waren waarop je kon zitten! Dus dan ben je weer terug bij af. Een ding om op te zitten is nog geen stoel.

Wat je waarschijnlijk bedoelt zijn voorwerpen die je kunt gebruiken als stoel, maar het in feite niet zijn. Daar zou het concept van een stoel uit ontstaan kunnen zijn, inderdaad. Maar dat bevestigt mijn punt alleen maar, via een andere weg. Want ook via deze mogelijke ontstaansgeschiedenis wordt helder zichtbaar dat het concept voorafgaat aan het ding zelf.

Eerst werden voorwerpen die nog geen stoel waren, gebruikt als zitplaats. Uit dat gebruik ontstond het concept “stoel”. Aan de hand van dat concept kon men daadwerkelijke stoelen gaan vervaardigen. Dat er eerst een stoel was en vervolgens pas het concept stoel, dat is ondenkbaar.

En zo is het voor alle menselijke uitvindingen. Het zijn allen gevallen waarbij des te duidelijk en des te onomstotelijker vaststaat dat het concept voorafgaat aan de realiteit. Bij natuurlijk verschijnselen ligt dat nog een stuk ingewikkelder, maar bij menselijke uitvindingen is het klaar als een klontje.

Laat dat even stap voor stap tot je doordringen: Eerst proef ik een aardbei – dan hou ik het concept van die smaak bij me, en daarna proef ik een banaan. Zo kan ik ze met elkaar vergelijken: door van de ervaring te abstraheren, door het te reduceren tot begrip.

Het is iets simpeler dan dat hoor! Ook eencelligen kunnen het verschil tussen voedsel (iets om mee te voeden) en niet-voedsel ontdekken. Abstraheren is daartoe niet nodig, wel voor taal.

Ja hoor, daar ga je weer met je eencelligen... alsof dat iets te maken zou hebben met de wijze waarop de mens zijn voedsel selecteert...

Sorry Peter, maar deze gehele manier van denken is een dood spoor, zo breng je jezelf alleen maar verder in de war, door vergelijkingen te maken die 100% abstractie, totaal losgezongen van de realiteit zijn.

Vergelijk jezelf met een aap, en je kunt nog iets leren. Vergelijk jezelf met een eencellige, en je begrijpt niets meer.

Als je per se in termen van eencelligen wilt denken, zie de mens dan als een enorme verzameling van eencelligen, een enorm netwerk, een maatschappij als je wilt, van eencelligen. Dit is niet hoe het is maar dat is wel een voorstelling die je eventueel zou kunnen helpen in je begrip. De directere vergelijking die jij nu maakt slaat helemaal nergens op, sorry.

Wel eens gehoord van een dier dat sterft van de honger te midden van eetbaar voedsel, om dat hij het in zijn jeugd nooit heeft leren herkennen als voedsel? Dat is hoe de mens opereert: totaal afhankelijk van wat hem geleerd is. Zoiets zou een eencellige niet overkomen...

En de smaak van de banaan of de aardbei is niet wat we als eerste een naam geven. Dat is de vorm waarin die smaak tot ons komt. Het is immers de smaak van banaan en de smaak van aardbeien, niet de vrucht van x of de vrucht van y.

...

De smaak van banaan wordt geassociëerd met de tast, reuk en uiterlijk van de banaan en niet geassocieerd, met de smaak van een aardbei. Je hoeft absoluut je hele leven nooit aardbei te hebben geproeft om het begrip banaan te begrijpen.

..

We nemen weliswaar verschillen waar, maar om een concept te vormen dat we kúnnen abstraheren hebben we juist overeenkomsten nodig. Die vormen onze neurale netwerken (niet een gasachtige "geest") door associatie. Al kun je wel zeggen dat paden die overbodig zijn letterlijk verdwijnen in zo'n netwerk. (een kind heeft tweemaal zoveel verbindingen als een volwassene las ik ergens)

Je haalt er weer eens van alles bij, en verliest je in details die er niet toe doen.

Nee Peter, natuurlijk hoeft het niet precies een aardbei te zijn...

Nee Peter, de geest is niet “gasachtig”…

Ja, ik bedoel inderdaad de smaak en niet de vrucht zelf...

Ja, uiteraard zijn er naast verschillen ook overeenkomsten… Ja, neurale netwerken, verbindingen, “paden” die overbodig zijn en dus verdwijnen, klopt allemaal, heeft er allemaal vaag iets mee te maken inderdaad, maar helpt het je begrip ook, op noem je gewoon wat dingen op die je eens gelezen hebt?

Ja Peter, natuurlijk is er iets vergelijkbaars aan de hand in het conceptualiseren van de uiterlijke kenmerken van voedsel en de smaak... Zo kun je er nog honderden relaties opnoemen, en dingen die er mee te maken hebben, maar dat helpt je allemaal niets als je daarbij niet opmerkt dat het inderdaad een conceptualiseren is wat hier gebeurt, en dat deze conceptualisatie een rol speelt in de waarneming zelf.

Beter nog, dat dit conceptualiseren het waarnemen zelf is.

Het is de manier waarop wij ervaringen tot begrip brengen, tot ons laten komen.

Dat is waar het hier om draait, en je kunt er van alles bij slepen, zoals neurale netwerken inderdaad, maar blijf nou even bij de kern.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor de duidelijkheid, dat alles is zo voor zover je je aan de regels houdt, en je je dus binnen hun mogelijkheden begeeft.

Zodra je met die regels gaat spelen, dan schep je dus ook ruimte voor nieuwe mogelijkheden, en dat is dus ook hoe iedere werkelijke creatie plaatsvindt.

Het voorbeeld is een dichter die een nieuwe betekenis aan een woord geeft. Maar ook een wiskundige die de grondbeginselen van de wiskunde aan de kaak stelt. Die begeven zich niet enkel binnen de regels, ze veranderen de regels van het spel.

Onlogisch.

Je kan ook een regel maken dat de regels mogen worden aangepast.
Dat is dan wel een Meta Regel.

[Amerauder]

Hoe kan je dan beweren dat de werkelijkheid talig is als taal de werkelijkheid niet kan omvatten.

Omdat wij mensen zijn, en dus talige wezens. Ook dat kan soms lijken als een bijkomstig detail dat er verder niet zoveel toe doet, maar het doet er natuurlijk alles toe.

Wij conceptualiseren de werkelijkheid om er over te kunnen communiceren.

Zoveel is algemeen bekend. Tot hier heeft niemand moeite om dit in te kunnen zien.

De moeilijkere stap zit het hem nu in het inzien dat onze ervaring van de werkelijkheid zelf, door exact ditzelfde proces beïnvloed wordt. Dat het er zelfs mee overlapt.

Wij leren wat de dingen in de wereld zijn, in de talige omgang met andere mensen. Niemand doet dat als Tarzan in zijn eentje. We hebben allemaal ouders, vrienden, leraren – iedereen.

Hoe wij de werkelijkheid ervaren, is onderdeel van exact datzelfde conceptualiseren dat in deze interacties plaatsvindt. Je ziet een vage vorm in de verte, je ouders zeggen: “boom” – zo is het dat wij, samen met anderen, middels de taal de werkelijkheid leren kennen.

Je begrijpt reeds hoe dit conceptualiseren plaatsvindt in de communicatie tussen mensen. Je begrijpt enkel nog niet hoe ontzettend ver het reikt. Hoe enorm de consequenties ervan zijn.

Daarvoor heb je mij nog nodig.

Wij mensen zijn ook tweebenig, daaruit kan je niet besluiten dat de werkelijkheid tweebenig is.

En toch is dat zo.

Hoe belachelijk het ook klinkt, het moet wel zo zijn, of we zouden alles wat we weten over evolutie uit het raam moeten gooien.

Ga maar na – onze zintuigen hebben zich ontwikkeld om de wereld te ervaren op een manier die in ons staat stelt de wereld te navigeren op de manier waarop wij dat doen – namelijk, tweebenig.

Het is totaal onlogisch, zo niet onmogelijk om je voor te stellen dat onze zintuigen zich daar onafhankelijk van zouden hebben ontwikkeld, d.w.z. op een manier anders dan daar in totale samenspraak mee.

Voor vissen zal de wereld dus ook anders zijn. Niet totaal anders, maar anders op dit punt. Vissen zullen zwaartekracht anders ervaren dan wij.

Nu, onze ervaring van de wereld, dat is de wereld. Dat is het moeilijkere punt.

De zintuigen liegen namelijk niet, ze laten ons de wereld zien, precies zoals die is. De enige wereld die er is, zelfs de enige mogelijke.

Een andere wereld is er niet. Dat is confronterend, en soms ook een beetje eng, want het betekent dat we die zekerheid waar we zo innig naar verlangen nooit zullen verkrijgen, van God niet, en zelfs van de objectieve buitenwereld niet.

Daarom is het moeilijk om in te zien, het valt zwaar om te accepteren dat deze twijfelachtige, steeds veranderende, van onbekende krachten afhankelijke wereld die wij ervaren alles is wat er is.

(En dan kom je op de vraag wat zijn eigenlijk betekent, maar dat is weer even een brug te ver voor nu.)

Als je voor een talige werkelijkheid wil argumenteren dan moet je toch een betere logica hanteren dan een eigenschap van de mens rechtstreekts op de werkelijkheid te projecteren.

Je doet de mens nu af als een toevallig en niet zo belangrijk deel van de werkelijkheid, maar dat is natuurlijk niet zo. De mens is een uitermate noodzakelijk onderdeel van het geheel, waar we niet omheen kunnen.

Een werkelijkheid zonder de mens, dat kun je je niet eens voorstellen, laat staan dat het echt zo zou kunnen zijn. Dit is enigszins vergelijkbaar met het jezelf verliezen in abstracties waar Peter en heeck soms een handje van hebben.

Van sommige uitspraken moet je je gewoon even proberen een voorstelling te maken om in te zien dat ze niet bruikbaar zijn om tot hoger begrip te komen. In de voorstelling wordt namelijk zichtbaar dat ze geen enkel raakvlak met de realiteit bezitten. Om nuttig te zijn moet er enig raakvlak zijn, tussen uitspraak en realiteit, hoe klein ook. Zelfs een sprookje kan daar niet zonder.

Ik heb de indruk dat je de werkelijkheid verwart met hoe jij ermee omgaat en dat je veel te snel hoe jij ermee omgaat veralgemeent naar iedereen.

Ik weet inderdaad iets beter dan anderen het persoonlijke van het algemeen-menselijke te onderscheiden. Dat is wat mij in staat stelt om van sommige dingen te beweren dat ze in het algemeen geldig zijn, waar anderen hier iets menen te zien wat wel eens “subjectief” genoemd wordt.

Hoe we de dingen precies indelen, dat verschilt per mens. Dat we het doen, dat geldt voor iedereen.

Uiteraard verschillen wij van mening over kleine, onbelangrijke details. Dat is evident. Dat is voor het overgrote deel semantiek, onenigheid over de manier waarop we iets benoemen, waar we het in de grond van de zaak gewoon over eens zijn. En natuurlijk weet ik niet precies in hoeverre al deze dingen ook voor dieren en planten gelden, dat weet niemand.

Maar wat de kenmerken van de mens in het algemeen betreft kun je een heel eind komen, veel verder dan vanuit een naïeve opvatting mogelijk lijkt te zijn.

Wittgenstein geeft een voorbeeld: je ziet iemand zich per ongeluk snijden met een mes. Hij zegt au! En trekt zijn hand terug. Kun je nu werkelijk volhouden dat je geen idee hebt wat er in zijn geest omgaat? Nee, dat weet je heel goed, en het is op die manier dat jij en ik heel goed van elkaar weten hoe het is dat wij de werkelijkheid ervaren. Hoe sommige dingen helemaal niet zo “subjectief” zijn als ze lijken.

Probeer je maar eens een universum voor te stellen zonder taal.

Hoe zou dat eruit zien? Vormloze chaos tegen een eindeloos niets? Moleculen die in het rond zweven zonder concrete vormen te krijgen?

Maar zelfs dat zijn talige voorstellingen.

Ja en? We hebben nu eenmaal talige voorstellingen nodig om over iets te kunnen communiceren. Maar ik kan mijn ogen sluiten en allerlei vormen voor de geest halen zonder dat ik die direct conceptualiseer. Jij kan dat blijkbaar niet maar dat is jouw probleem. Jij lijkt te denken dat omdat ik ze moet conceptualiseren alvorens ik mijn voorstelling kan beschrijven dat ik al moet conceptualizeren voor ik mij een voorstelling kan maken maar dat is niet mijn ervaring.

Jawel, dat is conceptualiseren. Dan vergis je je simpelweg omtrent de betekenis van dit woord.

Je iets voor de geest halen – precies dat is wat conceptualiseren is.

Concept betekent voorstelling. Dat, wat je je voor de geest haalt is zo’n voorstelling.

Beschrijven is ook conceptualiseren ja, dat klopt. Maar überhaupt een voorstelling maken, is dat ook. Vergelijk het maar met tegen jezelf praten. Je beschrijft iets aan jezelf, in zekere zin.

Denk er even over na. Ik heb het nu goed uitgelegd, denk ik, maar je blijft steken in een eenzijdig begrijpen van woorden. Soms kan een woordenboek dan helpen, of zo’n thesaurus als waar heeck mee komt. Zo dus.

Dit is wat ik bedoel met een semantische discussie. We zijn het niet ‘werkelijk’ oneens – je begrijpt de betekenis van het woord ‘concept’ gewoon nog niet volledig. Of, iets neutraler gezegd, wat ik daar precies mee bedoel.

Neem een Jazz ensemble. Denk je nu echt dat die de hele tijd conceptualizeren terwijl ze op elkaar inspelen? Of dat het genot dat luisteraars ervaren op een of andere manier het gevolg is van conceptualizering?

Jazeker, absoluut.

Dit is dus precies hoe je iets te nauw denkt over het woord concept, waar een woordenboek je bij zou kunnen helpen.

Er zijn verschillende lagen van conceptualiseren. Uiteraard kun je allerlei vormen van conceptualiseren benoemen die de spelers en luisteraars op dat moment niet beoefenen. Dat is waar. Maar dat wijst er enkel op dat conceptualiseren meer is dan enkel die dingen.

Jij lijkt voornamelijk aan zelfbewuste, met een gerichte intentie gestuurde conceptualisaties te denken. Ik ben het natuurlijk met je eens dat dat niet het geval is in dit voorbeeld.

– en hoe zou je kunnen denken dat ik zoiets zou kunnen denken, vraag ik me dan af… ik denk niet dat je dat werkelijk kunt geloven –

Het conceptualiseren dat ik hier benoem speelt zich uiteraard grotendeels on- en onderbewust af.

En dat spreekt ook geheel voor zich. Normaal gesproken zijn we er immers helemaal niet bewust mee bezig, hoe wij de wereld aan het tekenen zijn. Daar heb je eerst mij voor nodig, om daar bewust van te worden. En zelfs dan blijft het moeilijk te zien, niet in de laatste plaats om de vele goede redenen die je hebt om je tegen deze waarheid te verzetten.

[Amerauder]

Voor de duidelijkheid, dat alles is zo voor zover je je aan de regels houdt, en je je dus binnen hun mogelijkheden begeeft.

Zodra je met die regels gaat spelen, dan schep je dus ook ruimte voor nieuwe mogelijkheden, en dat is dus ook hoe iedere werkelijke creatie plaatsvindt.

Het voorbeeld is een dichter die een nieuwe betekenis aan een woord geeft. Maar ook een wiskundige die de grondbeginselen van de wiskunde aan de kaak stelt. Die begeven zich niet enkel binnen de regels, ze veranderen de regels van het spel.

Onlogisch.

Je kan ook een regel maken dat de regels mogen worden aangepast.
Dat is dan wel een Meta Regel.

Haha, bijzondere vent ben jij.

Ik heb de geldigheid van mijn bewering toch heel duidelijk afgebakend? Paal en perk gesteld? Dit hoort er wel bij, en dit niet. Het is niet breder toepasbaar dan dit specifieke gebied.

En dan kom jij, met iets dat daar overduidelijk buiten ligt, om te beweren, dat het daar niet langer geldig is?

Nogal wiedes ja! Want dat ligt dus precies buiten het duidelijk afgebakende gebied waar ik de uitspraak over deed.

Als je de regels kunt veranderen, dan gaat het inderdaad niet meer op. Zoals ik al zei.

Dat is binnen het schaakspel normaal gesproken niet het geval. Dat heet dan gewoon een ongeldige zet, en verder niets.


Het is alsof ik iets beweer over voetbal en dan kom jij: ja, nou, dat is bij midgetgolf toevallig heel anders hoor! Oké!


En, als we het doen van een ongeldige zet nu vergelijken met taal, dan zijn er dus twee mogelijkheden. Ofwel, je bent dichterlijk de betekenis aan het veranderen, ofwel, je zegt gewoon iets onbegrijpelijks. Vaak liggen deze twee erg dicht tegen elkaar aan, of zijn ze moeilijk van elkaar te onderscheiden. Taal is wat dat betreft een stuk complexer dan het schaakspel.

Een zin die gewoon direct begrepen wordt echter, die is dus gewoon binnen de gangbare regels. Dat is waarom hij direct begrepen wordt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor de duidelijkheid, dat alles is zo voor zover je je aan de regels houdt, en je je dus binnen hun mogelijkheden begeeft.

Zodra je met die regels gaat spelen, dan schep je dus ook ruimte voor nieuwe mogelijkheden, en dat is dus ook hoe iedere werkelijke creatie plaatsvindt.

Het voorbeeld is een dichter die een nieuwe betekenis aan een woord geeft. Maar ook een wiskundige die de grondbeginselen van de wiskunde aan de kaak stelt. Die begeven zich niet enkel binnen de regels, ze veranderen de regels van het spel.

Onlogisch.

Je kan ook een regel maken dat de regels mogen worden aangepast.
Dat is dan wel een Meta Regel.

Haha, bijzondere vent ben jij.

Ik heb de geldigheid van mijn bewering toch heel duidelijk afgebakend? Paal en perk gesteld? Dit hoort er wel bij, en dit niet. Het is niet breder toepasbaar dan dit specifieke gebied.

En dan kom jij, met iets dat daar overduidelijk buiten ligt, om te beweren, dat het daar niet langer geldig is?

Nogal wiedes ja! Want dat ligt dus precies buiten het duidelijk afgebakende gebied waar ik de uitspraak over deed.

Als je de regels kunt veranderen, dan gaat het inderdaad niet meer op. Zoals ik al zei.

Dat is binnen het schaakspel normaal gesproken niet het geval. Dat heet dan gewoon een ongeldige zet, en verder niets.


Het is alsof ik iets beweer over voetbal en dan kom jij: ja, nou, dat is bij midgetgolf toevallig heel anders hoor! Oké!


En, als we het doen van een ongeldige zet nu vergelijken met taal, dan zijn er dus twee mogelijkheden. Ofwel, je bent dichterlijk de betekenis aan het veranderen, ofwel, je zegt gewoon iets onbegrijpelijks. Vaak liggen deze twee erg dicht tegen elkaar aan, of zijn ze moeilijk van elkaar te onderscheiden. Taal is wat dat betreft een stuk complexer dan het schaakspel.

Een zin die gewoon direct begrepen wordt echter, die is dus gewoon binnen de gangbare regels. Dat is waarom hij direct begrepen wordt.

Je bent kennelijk niet thuis in de wetenschap waar het begrip generaliseren wordt toegepast.
Verder zeg je niet wat je claims ondersteunt.

[axxyanus]

Dit is het uitermate belangrijke verschil tussen de werkelijkheid aan de ene kant, en kunstmatige werelden zoals die van de wiskunde en spellen zoals bord- en computerspellen aan de andere. Werelden, kort gezegd, die puur en alleen krachtens door mensen verzonnen regels bestaan.

Dat is naast de kwestie. Het punt was dat mensen hun zinnen ter plaatse vormen en dat jij over de ontologische status van zinnen begint.

Voor zulke wereld geldt, in tegenstelling tot de werkelijkheid, dat iedere mogelijk configuratie ervan reeds op voorhand vastligt, en het dus per definitie uitgesloten is om er iets nieuws in de construeren.

Maar TIBERIUS heeft het woord nieuw helemaal niet gebruikt. Het is helemaal geen probleem als iemand een zin zou vormen die al eerder door een ander is gevormd. Ook al zal achteraf blijken dat het eindresultaat een zin is die een ander al eens heeft geuit, dan nog werd die zin door deze persoon ter plaatse geconstrueerd.

En dat ontkennen omdat de zin al op een bepaalde manier zou bestaan, is de manier waarop mensen taal verwerken, gaan verwarren met de wiskundige constructie die we daarrond bouwen.

[Amerauder]

Maar TIBERIUS heeft het woord nieuw helemaal niet gebruikt.

Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:

[axxyanus]

Wij conceptualiseren de werkelijkheid om er over te kunnen communiceren.

Zoveel is algemeen bekend. Tot hier heeft niemand moeite om dit in te kunnen zien.

De moeilijkere stap zit het hem nu in het inzien dat onze ervaring van de werkelijkheid zelf, door exact ditzelfde proces beïnvloed wordt. Dat het er zelfs mee overlapt.

Je bent nu aan het terugtrekken. Er is een verschil tussen beweren dat onze ervaring van de werkelijkheid daardoor beïnvloed wordt dat er geen werkelijkheid is als er geen conceptualisatie is.

En kom nu niet weer beweren dat het dat niet is wat je probeert te verkondigen. Want dan zou je niet zo wanhopig van elk voorbeeld waarin geen conceptualisatie plaatsvind proberen te beweren dat er wel conceptualisatie plaatsgrijpt.

Je begrijpt reeds hoe dit conceptualiseren plaatsvindt in de communicatie tussen mensen. Je begrijpt enkel nog niet hoe ontzettend ver het reikt. Hoe enorm de consequenties ervan zijn.

Daarvoor heb je mij nog nodig.

Je klinkt als een gelovige op bekeringsmissie. Die beweren ook dat anderen het niet begrijpen en dat anderen hen voor dat begrijpen nodig hebben.

Wij mensen zijn ook tweebenig, daaruit kan je niet besluiten dat de werkelijkheid tweebenig is.

En toch is dat zo.

OK, nu ben je wat mij betreft gewoon aan het trollen. Ik haak hier dan ook af.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Maar TIBERIUS heeft het woord nieuw helemaal niet gebruikt.

Het is de mogelijkheid om zinnen te construeren,
die er voorheen niet waren:

Als ze nog nooit zijn gebruikt, dan is het de eerste keer dat ze werden gebruikt.

Had een ander de zin misschien al eens gebruikt en de sprekers hadden daar geen wet van,
dan komt dat op het zelfde neer, want voor hun is het wel de eerste keer..

Dat die mogelijkheid er is, maakt het tot taal.

De rest zijn slechts afgesproken/bekende/aangeleerde signalen
en ook al heb je er een kleine duizend van dan is het geen taal.

Daar ging het om:
Het verschil tussen signalen kennen en een taal spreken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wij mensen zijn ook tweebenig, daaruit kan je niet besluiten dat de werkelijkheid tweebenig is.

Helemaal OFF TOPIC.

Het is misschien aardig om te weten dat de natuur nagenoeg even potig/benig is.
Dit omdat oneven zo lastig loopt.

Kwam dit tegen over Aliens die als ze bestaan waarschijnlijk ook een even aantal zullen bezitten.

[Amerauder]

Je begrijpt reeds hoe dit conceptualiseren plaatsvindt in de communicatie tussen mensen. Je begrijpt enkel nog niet hoe ontzettend ver het reikt. Hoe enorm de consequenties ervan zijn.

Daarvoor heb je mij nog nodig.

Je klinkt als een gelovige op bekeringsmissie. Die beweren ook dat anderen het niet begrijpen en dat anderen hen voor dat begrijpen nodig hebben.

Beetje flauw dit. Je lijkt nu op heeck, die bij het minste of geringste vlaagje van verstandsverbijstering direct begint te schelden.

Ik snap het wel, nu ik je op de betekenis van het woord concept heb gewezen zie je in dat je redenatie op een verkeerd spoor zat, en kun je die dus ook niet langer voortzetten.

Geen probleem natuurlijk, en ik begrijp wel waarom het moeilijk is om daar gewoon direct voor uit te komen en je fout openlijk te erkennen. Dat is alleen maar menselijk.

Maar het is ook weer niet nodig om daar nu zo’n valse draai aan te geven met een sneer als dit. Dan laat je jezelf wel een beetje kennen. Maar goed, moet je verder zelf weten.

Wij mensen zijn ook tweebenig, daaruit kan je niet besluiten dat de werkelijkheid tweebenig is.

En toch is dat zo.

OK, nu ben je wat mij betreft gewoon aan het trollen. Ik haak hier dan ook af.

Haha het lijkt even moeilijk maar het is in feite heel simpel.

Als je de evolutie serieus neemt;

En dus niet enkel misbruikt als middel om religie te bashen, zoals de meesten:

“En daarom is de Bijbel dus niet waar, lekker puh!”

Verder dan dit gaat het bij de meesten niet;

Maar als je het oprecht serieus neemt, dan moet je ook onze zintuigen daarin meenemen. En als je dat doet, als je daar even bij stilstaat, dan zie je dat ook onze zintuigen op een bepaalde manier geëvolueerd moeten zijn, en daarmee dus ook onze perceptie van de werkelijkheid. Ja, dat gaat heel ver allemaal.

Dus ja, dan moet er inderdaad wel een relatie zijn tussen de tweebenigheid waarmee wij de wereld bewandelen en de zintuigen waarmee wij de wereld ervaren. Inderdaad, want ze zijn immers onmogelijk los van elkaar te beschouwen. Lastig lopen, als je niet ziet waar je heengaat, of niet kunt voelen wanneer je uit balans dreigt te raken.

Dus ja, tenzij je de evolutietheorie negeert, en wilt spreken alsof deze twee dingen op een of andere magische wijze onafhankelijk van elkaar zouden kunnen ontstaan, zonder invloed op elkaar te hebben, wat natuurlijk onzin is, dan is de relatie tussen onze tweebenigheid en onze perceptie van de werkelijkheid inderdaad evident.

En via onze perceptie van de werkelijkheid is er dan dus ook een relatie tot de werkelijkheid zelf, die wij immers enkel kennen vanuit onze perceptie, en op geen enkele andere wijze.

Een ander woord voor perceptie is beleving. De werkelijkheid wordt letterlijk en figuurlijk door ons be-leefd.

Weer wat geleerd! Graag gedaan.