Iedereen wordt geboren als Atheïst

[bonifacius]

@"Bonifacius:...

Voor het geval je iets interessanters van Dawkins wil weten dan zijn aversie tegen reli- en andersoortig geloven hieronder zijn eigen samenvatting over wat ik als zijn meesterwerk zie:
"The selfish gene".

Dawkins about selfish gene
First, and I love this, Dawkins explains what The Selfish Gene is about. It’s a masterpiece of concise summary:
Freethinker: In a nutshell, how would you sum up the book’s thesis?


Dawkins: Natural selection is the differential survival of genes in gene pools. Individual organisms can be seen as survival machines for the genes that ride inside them. When an individual dies, its genes die with it. If it dies before it reproduces, they really do die. Individuals are descended from an unbroken line of successful ancestors, where ‘successful’ means that they reproduced and their descendants therefore inherit the genes that made them successful. That is what makes living creatures such good survival machines for the genes inside them.
So when you look at an animal and ask why it does what it does, the answer is, for the good of its genes. Genes are ‘selfish’ in the sense that they look after their own self-preservation. Individuals do not – they are not selfish, or not necessarily. They may be driven to be selfish by the selfish genes, but the selfish genes may equally well drive them to be altruistic. The ways in which individuals work for the survival of their genes is dependent upon their ecology, and they may do it up trees or underground, or in water or in deserts. They may be predators or prey, parasites or hosts. But it is all fundamentally about the same thing, which is preserving the genes into the distant future.

YouTube schotelde me vandaag toevallig onderstaande video's voor dewelke me aan jouw fascinatie voor Dawkins' concepten deed denken.






Alsook de video > Why Dawkins is wrong | Denis Noble interview

[heeck]

YouTube schotelde me vandaag toevallig onderstaande video's voor dewelke me aan jouw fascinatie voor Dawkins' concepten deed denken.

En kloppende gedachte.
Ook Dennis Noble staat in mijn boekenkast en het wordt tijd om te zien waar de waterscheiding tussen wetenschappelijk discours en verbale begaafdheden nu ligt.

Dank voor hun recente discussie, waarvan ik vermoed dat “waar het tussen hen om draait” hier wordt geduid:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... dna-gekte/

Nu komt Noble dus met een alternatief voor Dawkins’ veelgeprezen zelfzuchtige genen-metafoor. Genen gijzelen ons niet, beweert de fysioloog. Het is andersom. Genen zijn de gevangenen van ons lichaam. Ze kunnen niks zonder interpretatie door de rest van het systeem.
“Hoe we genen zien is een kwestie van perspectief”, legt Noble desondanks uit. Dawkins ziet genen als gijzelnemers, hijzelf beschrijft ze als gevangenen. Voor beide ideeën is echter geen empirisch bewijs. Hier stipt Noble een belangrijk punt aan. “We gebruiken metaforen om ontdekkingen te interpreteren, maar ze missen vaak wetenschappelijke onderbouwing.” Alle metaforen hebben hun beperkingen en je moet daarom niet te letterlijk nemen. Zijn eigen ‘gevangenen’-metafoor kent wel minder zwakke plekken dan die van Dawkins, vindt hij zelf.

Roeland

[bonifacius]

Dank voor hun recente discussie, waarvan ik vermoed dat “waar het tussen hen om draait” hier wordt geduid:
https://www.nemokennislink.nl/publicati ... dna-gekte/

Merci voor de link, 'k het het gelezen. Mij blijft het laatste deel eruit bij...

In het licht van huidige stand van de wetenschap is Noble’s aanval op de zelfzuchtige genen dus een stuk minder radicaal. Toch blijft het boek de moeite waard, zeker voor het grote publiek dat niet op de hoogte is van alle wetenschappelijke ontwikkelingen. DNA wordt nog vaak genoeg aangeduid als ‘de code van het leven’ of een ‘boek met instructies’. Je kunt na het lezen van De muziek van het leven niet anders concluderen dan dat die interpretatie achterhaald is. Al met al schreef Noble een geslaagd pleidooi voor een benadering van het leven waarbij het geheel meer is dan de som der delen.

De benadering van het leven waarbij het geheel meer is dan de som der delen is al decennia lang mijn holistische opvatting en ook die van C.G. Jung.
Zie mijn vraag aan ChatGTP:

"Hoewel Denis Noble een reductionistische benadering gebruikt, erkent hij ook de noodzaak om biologische systemen als geheel te bekijken. Dit heeft raakvlakken met C.G. Jungs holistische kijk op de menselijke psyche. Is dit ook het geval voor Richard Dawkins?"

Antwoord:

Richard Dawkins heeft vooral bekendheid verworven door zijn reductionistische benadering in de evolutiebiologie, waarin hij stelt dat genen de primaire eenheden van natuurlijke selectie zijn. Dit idee, gepresenteerd in zijn boek The Selfish Gene, legt een sterke nadruk op genen als drijvende kracht achter evolutie, en heeft als gevolg dat zijn werk vaak wordt gezien als sterk reductionistisch. Dawkins heeft minder oog voor het holistische perspectief dat zowel Denis Noble als C.G. Jung voorstaan.

In tegenstelling tot Noble, die erkent dat complexe biologische systemen niet altijd volledig te begrijpen zijn door ze te herleiden tot hun basale componenten, blijft Dawkins trouw aan het idee dat de verklaring van biologische verschijnselen uiteindelijk neerkomt op genetische processen. Hij is minder geïnteresseerd in emergente eigenschappen of in het bekijken van biologische systemen als geïntegreerde gehelen. Jung’s benadering is nog verder verwijderd van Dawkins, aangezien Jung zich richt op de psyche als een dynamisch geheel met een balans tussen bewuste en onbewuste elementen, wat een integraal begrip van menselijke ervaringen vereist dat niet herleidbaar is tot enkelvoudige componenten.

Dawkins heeft wel een zekere waardering voor de complexiteit van biologische systemen, maar hij houdt vast aan een reductionistische verklaring ervan, zonder zich al te veel open te stellen voor het holistische, of teleologische perspectief dat men in de benaderingen van Noble en Jung terugvindt.

[heeck]

De benadering van het leven waarbij het geheel meer is dan de som der delen is al decennia lang mijn holistische opvatting en ook die van C.G. Jung.
Zie mijn vraag aan ChatGTP:

"Hoewel Denis Noble een reductionistische benadering gebruikt
. . .

Correspondeer rustig verder met Chat-etcetera.

Daar hoef ik niet bij te zijn


Roeland

[Mullog]

...
Zie mijn vraag aan ChatGTP:

"Hoewel Denis Noble een reductionistische benadering gebruikt, erkent hij ook de noodzaak om biologische systemen als geheel te bekijken. Dit heeft raakvlakken met C.G. Jungs holistische kijk op de menselijke psyche. Is dit ook het geval voor Richard Dawkins?"

Antwoord:

Richard Dawkins heeft vooral bekendheid verworven door zijn reductionistische benadering in de evolutiebiologie, waarin hij stelt dat genen de primaire eenheden van natuurlijke selectie zijn. Dit idee, gepresenteerd in zijn boek The Selfish Gene, legt een sterke nadruk op genen als drijvende kracht achter evolutie, en heeft als gevolg dat zijn werk vaak wordt gezien als sterk reductionistisch. Dawkins heeft minder oog voor het holistische perspectief dat zowel Denis Noble als C.G. Jung voorstaan.

In tegenstelling tot Noble, die erkent dat complexe biologische systemen niet altijd volledig te begrijpen zijn door ze te herleiden tot hun basale componenten, blijft Dawkins trouw aan het idee dat de verklaring van biologische verschijnselen uiteindelijk neerkomt op genetische processen. Hij is minder geïnteresseerd in emergente eigenschappen of in het bekijken van biologische systemen als geïntegreerde gehelen. Jung’s benadering is nog verder verwijderd van Dawkins, aangezien Jung zich richt op de psyche als een dynamisch geheel met een balans tussen bewuste en onbewuste elementen, wat een integraal begrip van menselijke ervaringen vereist dat niet herleidbaar is tot enkelvoudige componenten.

Dawkins heeft wel een zekere waardering voor de complexiteit van biologische systemen, maar hij houdt vast aan een reductionistische verklaring ervan, zonder zich al te veel open te stellen voor het holistische, of teleologische perspectief dat men in de benaderingen van Noble en Jung terugvindt.

Wat ik mij afvraag is hoe ChatGTP tot zo een antwoord komt? Vooropgesteld dat ik The Selfish Gene niet heb gelezen. Ik kan mij bij Noble nog wel voorstellen dat Dawkins die kent want beiden bioloog. Maar als ik de (Engelstalige) Wiki over Noble lees dan staat daar dat Noble reageert op The Selfish Gene van Dawkins, Ik weet niet of daarover nog iets van een debat tussen beide heren heeft plaatsgevonden. Als dat niet het geval is dan is de conclusie van ChatGTP ten aanzien van Noble eerder gebaseerd op het gebrek aan reactie van Dawkins dan op een reactie.

Bij Jung heb ik het idee dat Dawkins daar helemaal niks over schrijft in The Selfish Gene (maar, zoals gezegd, niet gelezen, dus ik kan mij vergissen) omdat ik de indruk heb dat Jung nogal ver van evolutiebiologie staat. maar ik geef toe, Jung ken ik ook niet goed, dus ook daar laat ik mij graag corrigeren. Maar ik weet niet goed wat ik hier nu allemaal mee aan moet. Dus heb ik een experiment gedaan.

Ik heb de volgende vraag aan ChatGTP gesteld:
"Hoewel Beethoven een reductionistische benadering gebruikt, erkent hij ook de noodzaak om muzikale systemen als geheel te bekijken. Dit heeft raakvlakken metMozarts holistische kijk op de muziek. Is dit ook het geval voor Richard Dawkins?"

En daarna onderstaand antwoord gekregen

Interessante vraag! Je maakt een vergelijking tussen muzikale en wetenschappelijke benaderingen die reductionistisch en holistisch zijn. In het geval van Beethoven en Mozart, kunnen we zeggen dat Beethoven meer geneigd was tot een reductionistische aanpak, waarin hij muzikale structuren ontleedt om zo de kern van zijn muziek beter te beheersen. Mozart daarentegen had een holistische aanpak die vaak op het intuïtieve afging, waarbij de samenhang en het geheel van een stuk belangrijker leken dan de afzonderlijke elementen.

Nu, als we dit vertalen naar de ideeën van Richard Dawkins, met name in zijn benadering van biologie, zien we vooral een sterk reductionistische benadering. Dawkins, vooral bekend om zijn werk The Selfish Gene, kijkt naar het leven en evolutie op het niveau van de genen. Hij reduceert complexe biologische processen vaak tot interacties en overlevingsstrategieën van individuele genen, wat hem een invloedrijke reductionist maakt in de biologie.

Dawkins erkent echter wel dat genen in een complex netwerk van invloeden opereren en dat er emergente eigenschappen ontstaan die op het niveau van enkel de genen moeilijk te verklaren zijn. Hij blijft echter gefocust op hoe deze eigenschappen voortkomen uit kleinere, eenvoudigere eenheden, in plaats van het hele systeem als één onontwarbaar geheel te beschouwen, zoals een holistische benadering zou doen.

Dus, net als Beethoven, hanteert Dawkins primair een reductionistische methode maar erkent hij de interactie tussen verschillende onderdelen van een systeem. Hij mist echter Mozarts holistische benadering, die misschien meer de voorkeur zou geven aan de studie van organismen als geheel zonder ze op te splitsen in kleinere delen.

Of dat toegevoegde waarde heeft?

[bonifacius]

Correspondeer rustig verder met Chat-etcetera.

Daar hoef ik niet bij te zijn

Dat Dawkins in het algemeen vasthoudt aan reductionistische verklaringen zonder zich al te veel open te stellen voor het holistische hoeft toch geen betoog hé Roeland. Zijn werk getuigt van een vastberaden reductionisme, waarin hij biologische verschijnselen verklaart door ze te herleiden tot genetische mechanismen.

Dawkins verwerpt het idee dat "alles met alles verbonden is" in de zin van een diep geïntegreerde, holistische samenhang. Hij bekijkt biologische en evolutionaire processen vanuit een genetisch perspectief dat sterk gefocust is op het functioneren van individuele genen binnen een selectiekader. Zijn visie is gericht op het verklaren van de evolutie door het gedrag en succes van genen te analyseren, en niet zozeer op het zien van organismen en hun omgevingen als intrinsiek verweven netwerken.

Voor Dawkins is er wel een connectie tussen organismen en hun omgeving, maar deze wordt vooral gezien als een resultaat van genen die adaptief reageren op externe druk. Holistische verbindingen of emergente eigenschappen die zich niet eenvoudig laten reduceren tot hun genetische basis—een kernidee in de benaderingen van Noble en Jung—heeft Dawkins meestal verworpen als te vaag of niet-falsifieerbaar vanuit een strikt wetenschappelijk oogpunt.

Vandaar is Hawkins trouwens ook jouw grote held.

[bonifacius]

Bij Jung heb ik het idee dat Dawkins daar helemaal niks over schrijft in The Selfish Gene (maar, zoals gezegd, niet gelezen, dus ik kan mij vergissen) omdat ik de indruk heb dat Jung nogal ver van evolutiebiologie staat. maar ik geef toe, Jung ken ik ook niet goed, dus ook daar laat ik mij graag corrigeren.

De benaderingen van Jung en Dawkins staan in veel opzichten lijnrecht tegenover elkaar, vooral door hun fundamentele kijk op de aard van het bewustzijn, menselijke ervaring en de grenzen van wetenschap.

Het werk van Jung ken ik vrij goed, het werk van psychiater Stanislav Grof ken ik veel beter. Ook de benadering van Stanislav Grof staat in veel opzichten lijnrecht tegenover de benaderingen van Dawkins.

In essentie verschillen Dawkins en Grof fundamenteel in hun kijk op de mens, waarbij Dawkins zich houdt aan een materialistische en reductionistische visie, terwijl Grof het bewustzijn en menselijke ervaring benadert als een holistisch en diepgaand veld dat het fysieke overstijgt.

Daar de benadering van Dawkins het fundament van dit forum is laat ik het hier verder bij.

Aantonen, verdedigen, onderbouwen, weerleggen,... Het jargon van advocaten-balie "Dawkins en skepp" weer op volle toeren!

[Mullog]

...
De benaderingen van Jung en Dawkins staan in veel opzichten lijnrecht tegenover elkaar, vooral door hun fundamentele kijk op de aard van het bewustzijn, menselijke ervaring en de grenzen van wetenschap.
...
Daar de benadering van Dawkins het fundament van dit forum is laat ik het hier verder bij.
...

Bedankt voor je toelichting.

[Gerard R.]

Eindelijk iets (nog meer) nuttigs voor ratten.
(Die ik toch al niet zo eng vind, maar dat zal aan mij liggen )

https://nos.nl/artikel/2542744-rat-spoo ... n-oneindig

[bonifacius]

@Bonifacius:...

Voor het geval je iets interessanters van Dawkins wil weten...

Wel dit vind ik wel interessant om weten van Dawkins: Hij heeft bedenkingen bij het concept van vrije wil!
Zie video van drie maand geleden onder.



Dawkins wordt in de video vanaf 42:45 de direct vraag gesteld: Do you believe in free will?
Waarop Dawkins:

I hate that question, um, I think I'm persuaded by people that I've read that free free will is an illusion, but it's a very, very, powerful illusion and we all feel as if we got free will.

Interviewer weer: So you believe that the question I'm asking you now and the answer you're giving me now is predetermined.

Waarop Dawkins:

I'm afraid I do and I find that very hard to stomach, but yes.

De interviewer blijft er maar op doorgaan en rond 57:00 zegt Dawkins aan de interviewer dat hij dezelfde vragen blijft stellen en niet meer zal antwoorden, noch iemand anders in een bevredigend antwoord omdat het een moeilijk filosofisch probleem is.

Daarmee komt Dawkins op het terrein van Ramesh Balsekar, dewelke in zekere zin een vergelijkbaar perspectief deelt als Dawkins op vrije wil, maar vanuit een non-dualistisch standpunt.
En zelfs Boeddhisme biedt een vergelijkbare visie op het concept van vrije wil, maar benadert het vanuit een unieke filosofische en psychologische hoek.


PS: Ik vind Dawkins zachter geworden in deze video. Het fanatieke brute lijkt er af te zijn. Zal zijn leeftijd mogelijk mee te maken hebben.

[bonifacius]

...
De benaderingen van Jung en Dawkins staan in veel opzichten lijnrecht tegenover elkaar, vooral door hun fundamentele kijk op de aard van het bewustzijn, menselijke ervaring en de grenzen van wetenschap.
...
Daar de benadering van Dawkins het fundament van dit forum is laat ik het hier verder bij.
...

Bedankt voor je toelichting.

Graag gedaan.

Nu ik Dawkins in de video hoor zeggen dat vrije wil niet bestaat en hij in feite zegt dat alles voorbestemd is (determinisme), is er weer opening tot discussie en sluit ik weer aan met Jung en vooral Stanislav Grof dewelke de vraag over vrije wil benadert vanuit de transpersoonlijke psychologie en de psychedelische en bewustzijnsverruimende ervaringen die hij bestudeerde.

Zijn werk legt nadruk op het transpersoonlijke, oftewel ervaringen en lagen van bewustzijn die voorbij het individuele ego gaan en soms zelfs het gevoel van een afgescheiden persoonlijkheid overstijgen. Volgens Grof kan ons bewustzijn tijdens diepe bewustzijnstoestanden, zoals die tijdens psychedelische therapieën voorkomen, niet alleen persoonlijke, maar ook archetypische en collectieve niveaus van ervaring bereiken. Hierin ligt de potentie om door de illusie van een afgescheiden, persoonlijke doener heen te breken en de fundamentele eenheid van alle dingen te ervaren.

Grof stelt dat ons normale, alledaagse gevoel van vrije wil vaak illusoir is en wordt beïnvloed door lagen van onderdrukte ervaringen en onbewuste conditioneringen. Hij ziet echter dat mensen, door therapeutisch gebruik van psychedelica of technieken zoals holotropisch ademhalen, voorbij deze conditioneringen kunnen komen. Ze ervaren dan een diepe verbinding met een groter kosmisch bewustzijn, wat vergelijkbaar is met de inzichten van Ramesh Balsekar en het boeddhisme. Vanuit deze ervaringen worden persoonlijke keuzes minder belangrijk en wordt er eerder een diepe overgave en vertrouwen in de stroom van het leven mogelijk, wat lijkt op Balsekars idee van de afwezigheid van persoonlijke doener-schap.

In tegenstelling tot Dawkins’ materialistische benadering, erkent Grof dat de geest en de realiteit veel groter en mysterieuzer zijn dan alleen het fysieke brein en de evolutie. Zijn werk benadrukt dat onze dagelijkse perceptie van keuzevrijheid gelimiteerd is door het ego, terwijl echte bevrijding, volgens hem, eerder plaatsvindt als men deze egogrenzen overstijgt en de fundamentele verbondenheid en tijdloosheid van bewustzijn ervaart. Grof biedt dus een spirituele en transpersoonlijke aanvulling op de ideeën van Dawkins, Balsekar en het boeddhisme, waarbij hij stelt dat we via de innerlijke reis en diepe ervaringen kunnen beseffen dat ons 'zelf' en vrije wil slechts aspecten zijn van een veel groter geheel.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nu ik Dawkins in de video hoor zeggen dat vrije wil niet bestaat en hij in feite zegt dat alles voorbestemd is (determinisme), is er weer opening tot discussie en sluit ik weer aan met Jung en vooral Stanislav Grof dewelke de vraag over vrije wil benadert vanuit de transpersoonlijke psychologie en de psychedelische en bewustzijnsverruimende ervaringen die hij bestudeerde.

Dat de mens vrij kan kiezen betekent helemaal niet dat er een 'vrije wil' (nieuw woord voor ziel) als entiteit bestaat.
Mij lijkt het dat dat bestaan nog nooit is aangetoond.

[bonifacius]

Dat de mens vrij kan kiezen betekent helemaal niet dat er een 'vrije wil' (nieuw woord voor ziel) als entiteit bestaat.
Mij lijkt het dat dat bestaan nog nooit is aangetoond.

Waar kom jij nu weer meer af.
Het gaat toch helemaal niet om het aantonen dat er een entiteit als een ziel bestaat.

Sam Harris sluit aan op dit debat met een standpunt dat sterk lijkt op dat van Richard Dawkins, maar hij verbindt het meer expliciet met zowel filosofische als neurobiologische inzichten. Harris, een neurowetenschapper en filosoof, stelt dat vrije wil een illusie is en dat al onze gedachten, intenties en handelingen worden bepaald door een combinatie van genetische, neurologische en omgevingsfactoren. Net als Dawkins gelooft hij dat onze keuzes geen ultieme, onafhankelijke oorsprong hebben in een autonoom zelf, maar eerder voortkomen uit oorzaken waar we geen bewuste controle over hebben. Hij beweert dat, als we ons bewust worden van hoe deze processen werken, de illusie van vrije wil kan worden doorzien.

Harris is echter ook geïnteresseerd in meditatie en bewustzijnsverruiming, en hij suggereert dat mindfulness en introspectie ons kunnen helpen om het gevoel van doener-schap los te laten. Dit sluit aan bij de boeddhistische visie op ego-loosheid en het idee dat onze gedachten en handelingen slechts verschijnselen zijn in het bewustzijn, niet de uitingen van een vaste, persoonlijke kern. Zijn benadering deelt ook aspecten met Ramesh Balsekars visie, waarin het loslaten van doener-schap en het besef dat gebeurtenissen gewoon plaatsvinden, centraal staan.

Hoewel Harris' visie meer materialistisch blijft dan die van Grof en Balsekar, erkent hij dat bewustzijn en meditatie kunnen leiden tot inzichten die lijken op non-dualistische ervaringen. Hij ziet echter geen mystiek of bovennatuurlijk aspect in bewustzijn, maar eerder een helder begrip van hoe onze geest werkt. Door deze combinatie van neurowetenschap, meditatie, en het doorzien van het ego, biedt Harris een seculiere en wetenschappelijk onderbouwde aanvulling op de zienswijzen van Dawkins, Balsekar, en het boeddhisme, waarin vrije wil wordt doorzien als een illusie die we via inzicht en zelfonderzoek kunnen overstijgen.

[heeck]

Vandaar is Hawkins trouwens ook jouw grote held.

Vanwaar?
Je fantasie is te gulzig en daardoor onjuist.
Verder laat ik je weer alleen met al dan niet verholen ChatGpt-resultaten.
Die kosten mij teveel tijd op niets af.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Vandaar is Hawkins trouwens ook jouw grote held.

Vanwaar?
Je fantasie is te gulzig en daardoor onjuist.
Verder laat ik je weer alleen met al dan niet verholen ChatGpt-resultaten.
Die kosten mij teveel tijd op niets af.

Roeland

Daar ga ik in mee.
Ik voer ook geen discussie met machine.